Header
 
 
 
 DUK
 
 
 
Sveiki,
Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]
[ ]
[ ]

Sovietų Sąjungos galimybės pulti Vokietiją 1941m.: šiuolaikinės traktuotės ir jų prieštaringumas (II dalis)
on Šeštadienis, 2011 m. liepos 16 d.
autorius murava autoriaus sąrašas spausdinti turinio įrašas sukurti pdf bylą turinio įrašas
komentarai: 121
paspaudimai: 8526
 8.8 - 6 balsai -

2.Sovietų kariuomenės kariniai, mokymo ir mobilizaciniai planai

2.1. Kariniai ir mokymo planai

         1940 m. rugsėjo mėnesį Generalinis štabas parengė sovietinių ginkluotųjų pajėgų išskleidimo planą120 „Apie Sovietų Sąjungos Ginkluotųjų Pajėgų strateginio išskleidimo pagrindus Vakaruose ir Rytuose 1940 ir 1941m.“121 . Dokumente buvo nurodyti galimi Sovietų Sąjungos priešininkai: Vokietija, Italija, Suomija, Rumunija, Vengrija, Turkija Japonija.
         Pagal Generalinio štabo skaičiavimus Vokietija turėjo 243 divizijas (205 – 226 pėstininkų iš jų 8 motorizuotos, 15 – 17 tankų), 20000 įvairaus kalibro lauko pabūklų, 10000 tankų, 14200 - 15000 lėktuvų. Prieš Sovietų Sąjungą Vokietiją galėtų išstatyti 173 divizijas (140 pėstininkų, 15 – 17 tankų, 8 motorizuotas, 5 lengvas, 3 oro desantines), 10000 tankų, 13000 lėktuvų. Suomija galėtų išstatyti 15 – 18 pėstininkų divizijų ir 400 lėktuvų, Rumunija - 30 pėstininkų bei 250 tankų divizijų ir 1100 lėktuvų, Vengrija - 15 divizijų, 300 tankų, 600 lėktuvų. Japonija galėjo išskleisti 50 pėstininkų divizijų, 1200 tankų ir tankečių, 850 sunkiųjų pabūklų, 3000 lėktuvų.
         Italija ir Turkija pagal Generalinį štabą tiesioginės grėsmės nekėlė, nors, prasidėjus karo veiksmams, Italijos laivynas pradėtų karinius veiksmus Juodojoje jūroje, taip pat, jei karo veiksmai persikeltų į Balkanus122. Iškart krenta į akis, kad išgirtoji sovietinė žvalgyba nesugebėjo nustatyti bent apytikslių skaičių ir juos smarkiai padidino (nors žvalgybą Sovietų Sąjungoje kuravo mažiausiai 5 įstaigos ir organizacijos: gynybos, karinio jūrų laivyno, vidaus reikalų, užsienio komisariatai, Kominternas). Realybėje Vokietija tuo laikotarpiu iš viso turėjo 156 divizijas, apie 5000 tankų, daugiau kaip 5000 lėktuvų123.
         Generalinis štabas išskyrė du galimus Vokietijos puolimo variantus: per Lietuvą ir per Ukrainą. Taip pat nebuvo atmetama ir Japonijos puolimo Rytuose galimybė. Todėl Sovietų Sąjunga pagrindines pajėgas turėjo sutelkti Vakaruose: 142 šaulių, tarp jų ir šešias nacionalines Pabaltijo, 7 motorizuotas, 16 tankų, 10 kavalerijos divizijų; 15 tankų brigadų, 159 aviacijos pulkus. Rytuose prieš Japoniją turėjo būti sutelktos 28 šaulių (iš jų 4 motorizuotos), 2 tankų, 4 kavalerijos divizijos, 3 atskirosios šaulių brigados, 3 oro desantines brigados, 8 tankų brigados (5741 tankas ir tanketė), 3347 lėktuvai124.
         Toliau plane pateikti du sovietų veiksmų prasidėjus karui variantai.
         Pagal pirmąjį variantą („Pietų variantas“) pagrindines pajėgas reikia išskleisti piečiau nuo Brest-Litovsko, jos kartu su kairiame flange esančiomis Vakarų fronto armijomis ir Pietvakario fronto pajėgomis turi sumušti Liublino-Sandomiro priešo grupuotę ir pasiekti Vyslos upę, toliau pulti Krokuvos, Kielcės kryptimi, pasiekti Pilicos upę. Šiuo smūgiu norėta atkirsti Vokietiją nuo Balkanų, be to, ta kryptimi dar nebuvo įrengti gynybos ruožai125.
         Pagal antrąjį variantą („Šiaurės variantas“) pagrindinės pajėgos išskleidžiamos į šiaurę nuo Brest-Litovsko. Jos turėjo sumušti pagrindines vokiečių pajėgas Rytų Prūsijoje ir užimti ją, tačiau atkreipiamas dėmesys, kad Rytų Prūsijoje stiprūs gynybiniai inžinieriniai įrengimai, sunkios gamtinės sąlygos, gerai išvystyta infrastruktūra, kas leistų vokiečiams greit permesti rezervus iš Vokietijos ir karas taptų ilgai trunkančiu126. Kokį variantą priimti, turės priklausyti nuo politinių aplinkybių, susiklostysiančių prieš karo pradžią.
         Kaip matome, planuose iš karto siūloma pulti, gynybos veiksmai atskirai neaptariami, skirtingai nuo puolimo, tik nurodoma, kad ji turi būti aktyvi. Spalio 5 dieną planas buvo aptarinėjamas su partijos ir vyriausybės vadovais, buvo nutarta, kad pagrindinis variantas būtų pirmasis127. Todėl spalio 14 buvo pateiktas trečias pataisytas variantas, kur pagrindinės pajėgos koncentruotųsi pietvakarių kryptyje128, nauja buvo tai, kad numatyta pulti Rumuniją (prieš tai – tik Rumunijos įstojimo į karą atveju). Buvo parengtas ir atsarginis antrasis variantas, kuriame puolimo kryptis – Rytų Prūsija. Šią datą galima laikyti pasiruošimo pulti Vokietiją pradžia.
         Gruodžio 23 – 30 dienomis vyko Vyriausiosios Karinės Tarybos pasitarimas, kuriame daugiausiai buvo aptarinėjami klausimai, susieję su puolimu: „Šiuolaikinis puolimo operacijos charakteris“, „Mechanizuotų junginių panaudojimas šiuolaikinėje puolimo operacijoje“, „KOP puolimo operacijoje ir kova dėl viešpatavimo ore“, gynybos tema buvo tik vienas pranešimas „Šiuolaikinis gynybos operacijos charakteris“ ir iš dalies „Šaulių divizijos kautynės puolime ir gynyboje“129. Kaip pažymi M. Zacharovas, kuris pats dalyvavo šiame pasitarime, aptarinėjant puolimo operaciją buvo kalbama iškart apie priešo gynybos pralaužimą ir nė vienos minties apie pradinį karo laikotarpį130. Darant pranešimą apie gynybos operaciją buvo konstatuojama, kad gynyba tikslinga tik tada, kai nėra pakankamai jėgų pulti, ir tam, kad būtų galima pasiruošti puolimui. Taigi gynyba buvo traktuojama tik kaip pertraukėlė lemiamam smūgiui.
         Po pasitarimo 1941m. sausio 2 – 6 ir 8 – 11 dienomis Maskvoje vyko operatyviniai strateginiai žaidimai žemėlapiuose. Žaidimų tikslas patikrinti abu išskleidimo plano variantus. Žaidimo dalyviai buvo padalinti į vakarinius su jų sąjungininkais (šiaurės vakariniais, šiauriniais ir pietvakariniais) ir rytinius. Vakariečiams vadovavo G. Žukovas, rytiečiams D. Pavlovas. Žaidimo preambulė – 1941 liepos 15 d. vakariniai su savo sąjungininkais užpuola rytinius, tačiau sutikę stiprų pasipriešinimą ir po rytinių kontratakos fronto ruože Osovecas-Skidelis-Lyda-Kaunas-Šiauliai liepos 23 – 25 dienomis pradeda trauktis. Dešiniau vakariniai, spaudžiami didelių rytinių jėgų, traukiasi į paruoštas gynybos pozicijas ruože Ostruvas-Mazovecki-Drogičinas-Tiraspolis-Vlodava. Nuo to momento ir prasideda pats žaidimas131, t.y. sovietų kariuomenės puolimo, o ne gynybos organizavimu (6 priedas). Puolimo metu rytiečiai įsiveržia į Rytų Prūsijos teritoriją, tačiau vakariečiams pavyksta flanguose kontratakuoti, iškyla apsupimo grėsmė, tuo žaidimas ir pasibaigė132. Buvo galutinai įsitikinta, kad puolimas Rytų Prūsijoje yra sunkus ir gali įstrigti.
         Sausio 8 – 11 dienomis vyko kita žaidimo dalis, skirta patikrinti pirmą variantą. Preambulė panaši, tik šįkart rytiečiams vadovavo G. Žukovas, o vakariečiams generolai F. Kuznecovas ir D. Pavlovas, žaidimas prasideda rytiečių puolimu, jis vyksta daug sėkmingiau nei prieš tai vykusiame žaidime. Žaidimo metu užimama Varšuva, Krokuva, sutriuškinama Vengrijos kariuomenė ir priartėjama prie Budapešto, Rumunijoje irgi sutriuškinamos pagrindinės rumunų pajėgos (7 priedas). Buvo manoma, kad po tokių smūgių Vengrija ir Rumunija kapituliuos133, o ten ir su Vokietija pabaigs tvarkytis.
         Šiuose žaidimuose yra įdomus momentas - data, kada prasideda karo veiksmai. Karo istorikas P. Bobylevas mano, kad sovietai beveik tiksliai atspėjo, kada Vokietija užpuls Sovietų Sąjungą134, man atrodo, kad tai panašiau į datą, kada sovietai turėtų pradėti karo veiksmus prieš Vokietiją.
         Po šių žaidimų Generalinio štabo viršininku tapo G. Žukovas. Po strateginių žaidimų atitinkamai buvo ruošiama ir kariuomenė, didelis dėmesys buvo skiriamas upių forsavimui, oro desantui, pėstininkų desantui nuo tankų, puolimui. Apygardų štabai vykdė strateginius žaidimus, tokius kaip „Sustiprinto šaulių korpuso puolimas įvedant į prasilaužymą mechanizuotą korpusą“, „Fronto puolimo operacija“135.
          1941 kovo 11d. planas buvo patikslintas, galutinai atsisakyta Šiaurės varianto136. Tą patį mėnesį buvo duotas Gynybos komisaro S. Timošenkos įsakymas apie nuostolių apyskaitą karo metu, be to, kiekvienas raudonarmietis privalėjo prie savęs turėti vadinamąjį „mirties“ medalioną, kuriame buvo įrašomi kariškio asmens duomenys137.
         1941m. gegužės 15d. kariuomenės išskleidimo planas buvo dar kartą pakoreguotas, jis vadinosi „Samprotavimai dėl strateginio Sovietų Sąjungos jėgų išskleidimo karo atveju su Vokietija ir jos sąjungininkais“138. Šiame plane buvo kalbama tik apie Vokietiją ir jos sąjungininkus, apie kitus potencialius priešininkus (Japoniją, Italiją, Turkiją) neminima. Plane be jokių užuolankų rašoma, kad reikia pralenkti Vokietiją ir užpulti pirmiems, kol jį dar tik skleis savo kariuomenę prie sienos ir nespės organizuoti fronto139. Generalinis štabas siūlė pravesti slaptą mobilizaciją, sutelkti kariuomenę prie vakarinių sienų, slapta sutelkti aviaciją lauko aerodromuose ir tai įvykdžius pirmiems smogti140. Kaip pažymi P. Bobylevas, uždaviniai kariuomenei išlieka tokie patys, kaip per sausio mėnesio strateginius žaidimus141.
         Kariuomenė slaptai iš vidinių karinių apygardų į vakarines karines apygardas jau buvo perkeliama nuo balandžio mėnesio, gegužės mėnesį perkėlimas dar labiau suintensyvėjo ir jo nebuvo įmanoma nuslėpti, tą pastebėjo užsienio žvalgybos, savo informaciją nutekindamos žurnalistams, tačiau Sovietų Sąjunga tai neigė142. Balandžio – gegužės mėnesį buvo perkeltos iš Sibiro karinės apygardos į vakarines karines apygardas 201-ji ir 225-ji šaulių divizijos, iš Užbaikalės karinės apygardos 82-ji motorizuota ir 57-ji tankų divizijos, iš Uralo karinės apygardos 223-ji ir 203-ji šaulių divizijos, reikia pastebėti, kad bent šaulių divizijos buvo visiškai sukomplektuotos pagal etatus143.
         Po gegužės 15 dienos dar labiau suintensyvėjo kariuomenės dalinių perkėlimas, dabar jau armijomis: 19-ji armija (10 šaulių divizijų, 2 tankų ir 1 motorizuota) iš Šiaurės Kaukazo apygardos, 20-ji armija (10 šaulių divizijų, 2 tankų, 1 motorizuota) iš Oriolo karinės apygardos, 21-ji armija (14 šaulių divizijų) iš Pavolgio karinės apygardos, 22-ji armija (6 šaulių divizijos) iš Uralo karinės apygardos, 16-ji armija iš Užbaikalės karinės apygardos144. Minimos armijos prie vakarinių sienų susitelkti turėjo birželio 27 - liepos 10 dienomis.
         1941m. gegužės 5d. Generalinis štabas davė nurodymus VakYKA, KYKA, gegužės 6 d. OdKA ir gegužės 14 d. LKA, PabYKA štabams sukurti sienų priedangų planus145. Kaip pažymi M. Meltiuchovas, tie planai buvo priderinti prie kariuomenės išskleidimo plano ir su šalies gynyba nieko bendro neturėjo, nes jie, tai pažymi ne tik M. Meltiuchovas, buvo daugiau pritaikyti puolimui nei gynybai146.
         Kaip buvo ruoštasi gynybai, geriausiai atspindi PabYKA vado įsakymas Nr. 0052, išleistas 1941-06-15. Jame konstatuojama, kad, patikrinus 90-ją šaulių diviziją, paaiškėjo, kad divizijos daliniai nežino savo gynybos ruožų, dar daugiau, vienas batalionas net buvo pasiklydęs, jo dvi valandas ieškojo pulko vadas. Gynyboje nemokama dengti įtvirtintų ugnies taškų nuo priešo147. Tai ko buvo mokoma beveik metus, jei divizija nežino savo gynybos ruožo, o batalionų negalima be pulko vado pasiųsti, nes pasiklys?


2.2. Mobilizaciniai planai

         Norint sėkmingai įgyvendintų kariuomenės išskleidimo planus, didelį dėmesį pradėta skirti mobilizacijos planams. 1941m. vasario mėn. Generaliniame štabe įvedama nauja pareigybė – Generalinio štabo viršininko pavaduotojas organizaciniais mobilizacijos klausimais. Juo tapo generolas leitenantas V. Sokolovskis148. Tą patį mėnesį buvo sukurtas naujas mobilizacinis planas.
         Jų buvo du, vienas skirtas kariuomenei - Mob-planas Nr.23 ir ne kariniams Liaudies komisariatams Mob-planas Nr.9149.
         Pagal naują mobilizacinį planą buvo numatyta, kad kariuomenėje bus 8682827 žmonės. Pradėti formuoti nauji junginiai: 16 šaulių, 22 mechanizuoti korpusai ir 5 oro desanto korpusai150. Iš viso buvo numatyta turėti 210 šaulių divizijų (žmonių skaičius jose 3348335), korpuso artilerija – 94 artilerijos pulkai, 54 zenitiniai artilerijos divizionai (192533), VVR artilerija – 72 artilerijos pulkai, 17 divizionų (178816), kavalerija – 14 divizijų (116907), mechanizuota kariuomenė – 30 mechanizuotų korpusų (1065230), KOP – 343 aviacijos pulkai (536894), PGK – 373500 žmonių, įtvirtinimo rajonai – 248382 žmonės, inžinierinė kariuomenė – 117 batalionų (111813), geležinkelio kariuomenė – 74 batalionai (92254), VVR cheminiai daliniai – 50 batalionų (14763), VVR minosvaidžių daliniai – 15 batalionų (14970), VVR ryšių kariuomenė – 148 batalionai (117177), autotransporto daliniai – 191 batalionas (160248), atsargos daliniai – 20 brigadų (779418), karinės mokymo įstaigos – 206 (4115120), valdymo organai, užnugario dalys ir kt. – 920075151.
         Visiems daliniams reikėjo ginkluotės ir technikos. Šautuvų, karabinų, lengvųjų kulkosvaidžių netrūko, dar liko ir rezerve (šautuvų reikėjo 5865000, buvo 7102000, lengvųjų kulkosvaidžių – 160900, buvo 187000), kiek blogesnė padėtis buvo su sunkiaisiais kulkosvaidžiais, bet jų trūko nedaug (reikėjo 71500, buvo 64000), prasta padėtis buvo su pistoletais-kulkosvaidžiais, jų trūko daugiau kaip pusės (reikėjo 266000, buvo 105000), tačiau jie nebuvo technologiškai sudėtingi gaminti, todėl šį trūkimą buvo galima greit likviduoti. Artilerijos pabūklų faktiškai užteko, tik kai kurių kalibrų trūko nežymiai, prasta padėtis buvo su zenitine artilerija, kurios trūko labiausiai, ypač 37-mm zenitinių patrankų (reikėjo 2224, buvo 1134), taip pat 85-mm zenitinių patrankų (reikėjo 1671, buvo 940), minosvaidžių irgi pakankamai buvo, trūkumas buvo visai nedidelis.
         Didžiausia problema buvo autotransportas ir traktoriai (visų tipų automobilių reikėjo 570462, buvo 186884, motociklų reikėjo 58012, buvo 14043, traktorių reikėjo 72674, buvo 38380)152, tokį didelį autotransporto skirtumą buvo planuojama panaikinti paskelbus mobilizaciją ir iš pramonės įmonių, įstaigų ir kolūkių paimti 303470 visų tipų automobilių, 30504 motociklus, 45492 traktorius, taigi traktoriais būtų aprūpinti pilnai, be to, papildomai dar būtų paimti arkliai: artilerijai - 137730, gurguolėms - 426500, kavalerijai - 107540153. Tai ir padėtų iš dalies išspręsti transporto problemą.
         Mobilizaciją pradėta vykdyti 1941m. pavasarį paskelbus, kad vykdomi eiliniai mokymai. Buvo mobilizuoti 802138 žmonės. Jais vakarinėse apygardose buvo sustiprintos divizijos, taip stengtasi kaip galima greičiau pereiti nuo taikos meto etatų prie karo meto etatų, nors pilnai pereita nebuvo. Kitą dalį buvo planuojama mobilizuoti jau prasidėjus karui ir paskelbus visuotinę mobilizaciją.


3.Vokietijos karinės pajėgos

3.1. Sausumos karinės pajėgos

3.1.1. Pėstininkai

         Pėstininkai sudarė didžiausią Vokietijos dalį kariuomenės. Sausumos kariuomenė buvo sudaryta iš veikiančiosios ir rezervo armijų. Veikiančioji armija buvo sudaryta iš lauko kariuomenės, pasienio ir įtvirtintų rajonų įgulų. Rezervo armija – iš štabų, administracinių-ūkinių organų, apsaugos kariuomenės, karinių mokymo įstaigų ir mokyklų. Rezervo armija vykdė mobilizaciją, ruošė kadrus veikiančiai armijai, turėjo rūpintis veikiančios armijos aprūpinimu, saugojo užnugarį.
         Vokietijos armijai labai trūko kvalifikuotų karininkų, nes 1933m. Vokietijos kariuomenėje buvo tik 3600 karininkų (dar 400 sudarė medicinos ir veterinarijos tarnybų karininkai)154. Prasidėjus kariuomenės reformoms dar 200 karininkų iš to skaičiaus buvo pervesta į naujai kuriamas KOP.
         Siekiant panaikinti karininkų deficitą, karininkais buvo skiriami puskarininkiai (į karininkus pakelta apie 1500 puskarininkių155), jie tapo labiausiai kvalifikuotais jaunesniosios grandies karininkais. Iš policijos į kariuomenę grąžinta apie 2500 karininkų (po I Pasaulinio Karo daug karininkų įsidarbino policijoje), iš naujo pašaukti tarnauti buvusieji kaizerinės Vokietijos kadriniai karininkai (apie 1800 žmonių), kas iš jų dėl sveikatos negalėjo tarnauti rikiuotės dalyje, buvo skiriami į administracinį darbą kariuomenėje. Prijungus Austriją, 1600 tos šalies karininkų buvo priimti į Vokietijos kariuomenę.
         Visi jauni kareiviai, kurie pagal savo sugebėjimus atitiko keliamus reikalavimus, buvo traukiami į karininkų kandidatų sąrašus, net jei jie neturėjo vidurinio išsilavinimo156. Dalį karininkų ruošė karo mokyklos, bet jų buvo nedaug, o 1939m. jos visos, taip pat ir karinė akademija, buvo likviduotos157, karininkų ruošimas perėjo karinių dalinių žinion. Todėl karininkų korpusas smarkiai pasikeitė, tapo labiau liaudiškas.
         Vokietijos karininkų ruošimas skyrėsi nuo kitų šalių karininkų ruošimosi. Karo metu sausumos kariuomenės karininkai buvo ruošiami daliniuose – mokomuosiuose būriuose, batalionuose, ten jiems buvo rengiami įvairūs kursai. Kandidatais į karininkus buvo atrenkami jau mūšiuose pasižymėję puskarininkiai. Daug dėmesio buvo skiriama savarankiškam mokymuisi, kai kuriuos dalykus ar specialybes kandidatas privalėjo mokytis po tarnybos, savo laisvalaikio sąskaita. Pvz., paskirtas į mechanizuotą dalinį karininkas privalėjo mokėti vairuoti automobilį, jei jis neturėjo vairuotojo teisių, privalėjo po tarnybos lankyti vairuotojų kursus civilinėje mokykloje.
         Labai trūko karininkų štabams – 1939m. dirbti štabuose buvo paruošti 508 karininkai, dar 303 buvo paimti dirbti į štabus nebaigus atitinkamų kursų. Todėl 1940m. buvo įkurti 8 – 10 savaičių Generalinio štabo kursai158, prieš prasidedant karui prieš Sovietų Sąjungą papildomai buvo parengta apie 250 štabo karininkų, papildomai mobilizuoti 100 Generalinio štabo karininkų, kurie buvo demobilizuoti 1918m. Tačiau štabo karininkų trūkumas vis tiek liko, nes dalis karininkų buvo pervesti vadais į karinius junginius. Todėl štabo karininkams tekdavo didelis darbo krūvis.
         Daug puskarininkių pakėlus į karininkus, susidarė jų trūkumas. Eiliniai kareiviai, kurie jau buvo mažiausiai porą metų atitarnavę, buvo paaukštinami į puskarininkius, tačiau jų kvalifikacija buvo prastesnė.
         Kareivių parengime nemažą dėmesį skyrė fizinei ištvermei ir drausmei, todėl vyravo muštras, ypač tai lietė pradinį jaunų kareivių parengimą. Labai daug dėmesio buvo skiriama taktikai, kad kiekvienas kareivis mokėtų veikti savarankiškai, todėl kariai buvo apmokomi naudotis visais lengvaisiais ginklais: šautuvais, pistoletais, kulkosvaidžiais, taip pat sąveikos dalinyje ir tarp kariuomenės rūšių.
         Pėstininkų pagrindinis ginklas - „Mauser“ sistemos karabinas K98k, pistoletais-kulkosvaidžiais MP 38 ir MP 40 buvo apginkluojami skyrių vadai, kiekvienas skyriui taip pat buvo paskirtas kulkosvaidis MG 34, (tai galbūt geriausias II pasaulinio karo universalus kulkosvaidis, jį galima buvo naudoti kaip rankinį ar stacionarų kulkosvaidį). Taip pat ginkluotėje buvo MG 08 ir MG 13 kulkosvaidžiai.
         Pagrindinis taktinis vienetas buvo divizija. Divizijos buvo skirstomos į 1-mos, 2-os, 3-ios, 4-tos ir t.t. bangos. 1-os bangos divizijos buvo kadrinės, geriausiai aprūpintos ginkluote ir autotransportu (kaip pažymi B. Miulleris-Hillenbrandas, autotransporto kariuomenėje trūko ir ši problema nebuvo išspręsta iki pat karo pabaigos159), 2-os ir kitų bangų divizijos kariai - rezervistai, tačiau dauguma karininkų ir dalis puskarininkių su kareiviais buvo kadriniai kariškiai, divizijose buvo šiek tiek mažiau žmonių ir jos aprūpintos šiek tiek prasčiau. Nors 1-mos bangos divizijoje karių skaičius buvo didesnis nei sovietinėse pagal karo etatus (17734 prieš 14483), bet 18% sudarė pagalbiniai kariai (užnugario dalys, ryšininkai)160.
         Vokiečių divizijoje, kaip ir sovietinėje, buvo trys pulkai pėstininkų, tačiau viename jų karių buvo mažiau (2474 kariai ir karininkai, sovietiniame pulke 3182161). Artilerijos ir kulkosvaidžių taip pat turėta mažiau. Visai nebuvo tankų, šarvuotų automobilių - tik 3 (sovietai turėjo 13). Divizijos buvo jungiamos į korpusus, divizijų skaičius korpuse buvo nereglamentuotas. Korpusai buvo jungiami į armijos grupes, kurių analogas sovietinėje pusėje būtų frontas, tačiau armijos grupės būdavo didesnės už frontus. 1941 m. birželio mėnesį Vokietija turėjo 152 pėstininkų divizijas, 6 kalnų šaulių divizijas.


3.1.2 Tankų kariuomenė

         Tankų kariuomenė Vokietijoje pradėta kurti tik tada, kai Vokietijoje į valdžią atėjo nacistai. 1939 m. puldama Lenkiją, Vokietija turėjo 5 tankų divizijas, 2 atskiras brigadas, 4 motorizuotas divizijas, 4 lengvąsias divizijas.
         Tankų divizija buvo sudaryta iš dviejų tankų pulkų, motošaulių pulko, motociklininkų-šaulių bataliono, motorizuoto žvalgybos bataliono, motorizuoto artilerijos pulko, naikintojų-prieštankinio diviziono, motorizuoto inžinierinio bataliono, motorizuoto ryšių bataliono, užnugario dalinių ir tarnybos. Divizijai pagal etatą priklausė turėti 324 tankus162. Motorizuota divizija buvo sudaryta iš 3 motorizuotų pulkų, žvalgybos bataliono, motorizuoto artilerijos pulko, motorizuoto naikintojų-prieštankinio diviziono, inžinierinio bataliono, ryšių bataliono, užnugario dalinių ir tarnybų163. Tankų motorizuota divizija neturėjo.
         Lengvoji divizija buvo sudaryta iš 1 – 2 šaulių-kavalerijos pulkų, motociklininkų-šaulių bataliono, žvalgybos pulko, lengvųjų tankų bataliono, artilerijos pulko, naikintojų-prieštankinio diviziono, motorizuoto inžinierinis bataliono, ryšių kuopos, užnugario dalinio ir tarnybos164. Divizijoje buvo 51 tankas (išimtis 1-oji lengvoji divizija, kurioje buvo 218 tankų165). Kadangi tai buvo visai nauja kariuomenės rūšis, tai divizijoms vadovavo karininkai, atėję iš kitų kariuomenės rūšių – kavalerijos, artilerijos, autotransporto.
         Išanalizavus Lenkijos kompanijos rezultatus pradėtos formuoti naujos tankų divizijos, buvusios lengvosios divizijos buvo performuotos į tankų divizijas. Be to, kai kuriose divizijose motošaulių pulkai buvo sustiprinti suformuojant dar po vieną batalioną. Po kampanijos Vakaruose dar kartą buvo keičiami tankų divizijų etatai - išanalizavus kampanijos rezultatus buvo padaryta išvada, kad ir su mažesniu tankų kiekiu galima pasiekti tokių pat rezultatų, todėl tankų divizijose buvo palikta po vieną tankų pulką, kurį sudarė 2-3 batalionai. Tankų divizijoje pagal etatą turėjo būti 147 (2-jų batalionų sudėties) arba 209 (3-jų batalionų sudėties) tankai166, tačiau realiai divizijose tankų buvo mažiau.
         Iš iš divizijų paimtų tankų pulkų buvo suformuotos naujos tankų divizijos, taip pat į tankų divizijas performuotos dvi motorizuotos divizijos. 1941m. birželį tankų divizijų buvo 20, o tankų ir savaeigių pabūklų - 6292167. Dauguma buvo lengvieji tankai: Pz I – 1452 vnt. (iš jų 330 be ginkluotės), Pz. II – 1204, Pz. 35(t) – 198, Pz. 38(t) – 779, Pz. III - 1429 (1113 su 50-mm pabūklų, likusieji - su 37-mm), vidutinieji tankai – Pz. IV – 613, savaeigiai pabūklai – 240, šturmo pabūklai StuG III – 377.
         1940m. spalį buvo suformuotos 8 naujos motorizuotos divizijos, pasikeitė ir jų sudėtis, dabar vietoj 3 motorizuotų pulkų buvo du, bet papildomai prijungtas batalioną motociklininkų. Be pėstininkų motorizuotų divizijų, dar buvo 4 SS motorizuotos divizijos, jos turėjo daugiau žmonių ir buvo geriau aprūpintos. Iš viso 1941m. birželio mėnesį buvo 10 motorizuotų pėstininkų ir 4 motorizuotos SS divizijos168. Tankų ir motorizuotos divizijos buvo jungiamos į korpusus, korpusai į tankų grupes.
         Vokiečių tankistai buvo žymiai geriau paruošti ir techniškai labiau išprusę lyginant sovietiniais. Nors vokiečių tankai pagal technines-taktines charakteristikas atsiliko nuo sovietinių tankų, tačiau jų kokybė buvo žymiai geresnė. Vokiečių tankai turėjo puikią optiką ir racijas, darbo sąlygos įgulai buvo daug geresnės, tankai turėjo vado bokštelius, per kuriuos buvo galima stebėti visą mūšio lauką (sovietų tankuose tokie bokšteliai atsiras tik 1943m.), be to, tanko vadas tik vadovavo tanko ekipažui.
         Tankams paremti šalia visada būdavo motorizuotos artilerijos pulkas, kuris lydėdavo tankus, taip pat šalia tankų visada būdavo motorizuoti pėstininkai su savo motorizuota artilerija. Sąveika tarp tankistų ir pėstininkų būdavo puiki, todėl motorizuotai divizijai ir nereikėdavo tankų. Tankų dalinių mobilumą dar lemdavo net ir tokia smulkmena kaip kanistrai - tuo metu kai kitos šalys, tarp jų Sovietų Sąjunga, pildyti tankų degalams naudojo benzinvežius, prie kurių eilės laukdavo tankai, vokiečiai pirmi pradėjo naudoti kanistrus, taip sutaupydami laiką pildant degalus.
         Nors vokiečių tankistai ir buvo labai gerai paruošti, bet jų ir tankų buvo per mažai, kad galėtu įveikti sovietų tankus.


3.1.3. Artilerija

         Kiekvienas pėstininkų pulkas turėjo pabūklų kuopą, kurią sudarė šeši 75-mm lengvieji pabūklai ir du 150-mm sunkieji pabūklai (pagal etatą pėstininkų divizijai priklausė 20 lengvųjų ir 6 sunkieji pabūklai)169. Divizijos artilerija buvo ginkluota 36 105-mm lauko haubicomis ir 12 150-mm sunkiųjų lauko haubicų. Skirtingai nuo sovietinės, vokiečių divizijos artilerija visai neturėjo patrankų, buvo ginkluota tik haubicomis170.
         Pėstininkai buvo gerai aprūpinti prieštankinėmis patrankomis - kiekvienas pulkas turėjo 75 vnt. 37-mm prieštankinių patrankų, tačiau jos buvo bejėgės prieš sovietinius KV ir T-34 tankus. Su T-34 tankais galėjo kovoti 50-mm prieštankinės patrankos, tačiau pulke jų buvo tik dvi. Divizijoje buvo 93 vnt. 50-mm ir 54 vnt. 80-mm minosvaidžiai, tačiau jais buvo apginkluojamos tik 1-mos bangos divizijos, kaip ir zenitinėmis 20-mm patrankomis, kurių divizijoje buvo 12 vnt171.
         Tankų ir motorizuotos divizijos turėjo truputį kitokią artilerijos sudėtį - be prieštankinių 37-mm patrankų jos turėjo dar 50-mm prieštankinių patrankų, su kuriomis jau buvo galima kovoti prieš T-34 tankus, tačiau 1941m. jų buvo mažai – 2072 vnt172. Prieš sunkiuosius tankus vokiečiai naudodavo zenitines patrankas. Dėl artilerijos motorizacijos ji spėdavo paskui tankus ir juos visą laiką dengdavo, būtent artilerija pirmiausia kaudavosi su tankais.
         Pėstininkų divizijose traktorių ir vilkikų labai trūko, todėl ten pabūklus daugiausia tampydavo arkliai. Trūkstant savos gamybos pabūklų buvo plačiai naudojami trofėjiniai. Artilerijos divizionai ir baterijos buvo gerai aprūpinti tiek laidiniu, tiek radijo ryšiu, todėl artilerijos ugnis buvo gerai valdoma, be antžeminių stebėtojų buvo plačiai naudojama ir žvalgybinė aviacija, kuri koreguodavo ugnį. Pabūklų ir minosvaidžių tarnybos buvo gerai parengtos. 1941 m. birželio mėnesį Vokietijos kariuomenė turėjo 42601 pabūklą ir minosvaidį173.


3.1.4. Kiti sausumos daliniai

         SS daliniai. Tai buvo elitinė kariuomenės dalis, kuri buvo ištikimiausi nacistiniam režimui. SS daliniai buvo geriausiai apmokyti, sukomplektuoti, aprūpinti technika ir ginkluote. Jie buvo didesni už analogiškus paprastus dalinius - SS motorizuotos divizijos turėjo po tris pulkus, kai pėstininkų motorizuotos divizijos - po du. Artilerijos pulkas irgi buvo vienu divizionu didesnis174.
         Šiuos dalinius siųsdavo į pavojingiausius ruožus, todėl jų ir nuostoliai, lyginant su kitomis dalimis, būdavo didesni, o ne todėl kad, kaip teigia V. Suvorovas, SS dalinių vadai buvo prasčiau apmokyti. Jie pereidavo lygiai tokius pat mokymo kursus, kaip ir visi vokiečių karininkai, kartu su jais mokydavosi, turėdavo išlaikyti egzaminus, po kurių tapdavo kandidatais į vadovaujančius postus. 1941 buvo 4 motorizuotos SS divizijos.
         Kavalerija. Vokietija II pasaulinį karą pradėjo turėdama 1 kavalerijos brigadą, kuri sėkmingai pasirodė Lenkijos kampanijos metu. Po Lenkijos kampanijos kavalerijos brigada buvo performuota į diviziją, kuri sėkmingai dalyvavo 1940 m. kampanijoje. Dažniausiai kavalerija veikdavo miškingose vietose, kur būdavo blogi keliai, be kavalerijos divizijos kiekvieną pėstininkų divizija dar turėjo raitą žvalgybos eskadroną. Dėl savo mobilumo kavalerija buvo priskirta prie motorizuoto korpuso, kur jį turėjo saugoti korpuso flangus.


3.2. Karinės oro pajėgos ir karinis laivynas

Karinės oro pajėgos

         KOP uždaviniai buvo užkariauti oro erdvę, sunaikinti priešo aviaciją aerodromuose, naikinti svarbius priešo objektus ir, svarbiausia, palaikyti vokiečių kariuomenę mūšio lauke.
         Pats mažiausias taktinis vienetas vokiečių KOP, kaip ir kitose šalyse, buvo eskadrilė, susidedanti iš 9 lėktuvų, trys eskadrilės sudarė grupę su štabo grandimi, iš viso 30 lėktuvų. 3 grupės sudarė eskadrą, tai buvo didžiausi taktiniai vienetai. Eskadra taip pat turėjo savo štabo grandį iš 4 lėktuvų. Eskadros buvo skirstomos pagal lėktuvų tipus ir jų užduotis, pvz. naktinių naikintuvų eskadra, dviejų variklių naikintuvų eskadra, pikiruojančių bombonešių eskadra ir t.t. Eskadros buvo jungiamos į aviacijos korpusus, eskadrų skaičius korpuse priklausė nuo būsimo kovos rajono svarbumo ir keliamų uždavinių korpusui. Patys aviacijos korpusai buvo jungiami į didžiausią operatyvinį junginį – oro laivyną175.
         Didelis dėmesys buvo skiriamas aviacijos štabo karininkų paruošimui. Tam 1935m. Gatove buvo įkurta KOP generalinio štabo akademija, kurioje aviacijos štabo karininkai būdavo supažindinami su sausumos mūšio ir kariuomenės rūšių taktika, dalyvaudavo štabų vadovavimo žaidimuose, metus dalyvaudavo kursuose, kur jos mokė vykdyti užduotis kartu su sausumos kariuomene, reguliariai vykdavo mainai tarp sausumos kariuomenės ir KOP vyresniųjų karininkų176.
         Lakūnų apmokymas prasidėdavo nuo bazinio skraidymo kurso, kurį sėkmingai baigusius kursantus siųsdavo į KOP mokyklas, kurios būdavo profiliuotos: žvalgybos, bombonešių, naikintuvų ir t.t.
         Prasidedant II pasauliniam karui Vokietija turėjo 4288 lėktuvus177, o 1941m., prieš užpuolant Sovietų Sąjungą, - 6852 lėktuvus. KOP priklausė parašiutininkų ir priešlėktuvinės gynybos daliniai, iš viso jose tarnavo 1545000 žmonių.
         Vokietijos kariuomenei iš visų kitų šalių tuo laikotarpiu geriausiai pavyko organizuoti sąveiką tarp kariuomenės rūšių. Ypač didelis dėmesys buvo sąveikai tarp aviacijos ir sausumos pajėgų. Nepaisant to Vokietijos aviacijos įtaka mūšių baigčiai tuo laikotarpiu yra perdėtai aukštinama - tai dar vienas mitas. Kaip rodo faktai, mūšio metu aviacijos padaryti nuostoliai nebūdavo tokie dideli, kaip bandyta teigti, taip buvo bandoma pateisinti nuostolius dėl savo nekompetentingumo.
         Sovietai atliko tankų, sunaikintų 1943 – 1945m. analizę, pagal kurią dėl aviacijos atakų buvo prarasta tik 4 – 5% visų sunaikintų tankų178. Jeigu aviacijos poveikis 1941m. ir buvo didesnis, jis tikrai neviršijo 10%.


Karinis laivynas

         1939m. Vokietijos laivynas turėjo 2 linijinius kreiserius, 3 „kišeninius“ linijinius laivus, 2 sunkiuosius ir 6 lengvuosius kreiserius, 34 eskadrinius minininkus, 57 povandeninius laivus. Dar statyti du linijiniai laivai ir sunkusis kreiseris.
         Kadangi Vokietijos antvandeninis laivynas, lyginant su Didžiąja Britanija, buvo silpnas, nutarta visą dėmesį skirti povandeniniams laivams, kurių veiksmai 1939 – 1941m. buvo sėkmingi. Jei sausumoje po Lenkijos okupacijos karo veiksmai nevyko, tai Atlanto vandenyne ir Šiaurės jūroje kovos vyko visu smarkumu. Britai stengėsi sunaikinti visus didesnius vokiečių antvandeninius laivus, kas jiems, iš dalies, pavyko. Kadangi vokiečių laivynas buvo sukaustytas mūšių su britų laivynu, Sovietų Sąjungai didelio dėmesio skirti jis negalėjo.


3.3. Sovietų ir vokiečių kariuomenių pajėgumas

         Vokietijos pėstininkų divizija, nors žmonių skaičiumi ir buvo didesnė už sovietinę, tačiau nusileido rikiuotės karių (tiesiogiai dalyvaujančių kautynėse) skaičiumi. Pats mažiausias taktinis vienetas divizijoje buvo pėstininkų skyrius, atitinkantis šaulių skyrių sovietų kariuomenėje. Vokiečių pėstininkų skyrius buvo sudarytas iš 10 karių, o sovietų iš 11. Vokiečių būryje buvo 3 skyriai, sovietų - 4 skyriai, taigi vokiečių pėstininkų būrys jau buvo silpnesnis už sovietinį šaulių būrį. 3 būriai sudarydavo kuopą ir pas vokiečius, ir pas sovietus, taigi vokiečių kuopa buvo trimis skyriais silpnesnė už sovietinę kuopą.
         Papildomai vokiečių kuopa turėjo kulkosvaidžių grupę, sudarytą iš 16 karių, o sovietai – kulkosvaidžių būrį iš 12 karių. Trys kuopos sudarė batalioną tiek vokiečių, tiek sovietų kariuomenėje, taigi Vokietijos kariuomenės batalionas jau silpnesnis 9 skyriais arba 1 kuopa.
         Todėl nieko keisto, kad per strateginius žaidimus 1941m. sausio mėnesį sovietiniai generolai skaičiavo, kad viena sovietinė šaulių divizija 1.5 karto stipresnė už vokiečių pėstininkų diviziją. Jie juk planavo karą pradėti su pilnai sukomplektuotomis divizijomis, nors buvo aišku, kad visoms divizijoms neužteks dviejų artilerijos pulkų, todėl dalis divizijų turės po vieną artilerijos pulką, tačiau ir vokiečių pėstininkų divizijos turėjo tik po vieną artilerijos pulką ir jose visai nebuvo patrankų, tik haubicos, kurios netiko kovai su tankais. Šiuo atžvilgiu padėtį gelbėjo 88-mm zenitinės patrankos, kurios priklausė KOP ir jų panaudojimą visą laiką teko derinti su KOP vadovybe.
         Tiek sovietai, tiek vokiečiai turėjo problemų su autotransportu. Vokiečiai šią problemą sprendė rekvizuodami iš Lenkijos valstiečių 15 tūkst. vežimų179, o 88 pėstininkų divizijos buvo aprūpintos trofėjiniais ir prancūziškais automobiliais, kurie pasirodė visai netinkami Rusijos sąlygoms. Sovietai rengėsi automobilius paimti iš pramonės, įstaigų, kolūkių, nors kariuomenės poreikių tai irgi nepatenkintų, todėl papildomai, kaip ir vokiečiai, šią problemą numatė spręsti arklių pagalba. Tačiau sovietai pilnai būtų apsirūpinę traktoriais, kurie atliko vilkikų vaidmenį, ir kurių vokiečiams labai trūko.
         Nors teigiama, kad visos vokiečių pėstininkų divizijos buvo pilnai sukomplektuotos, tačiau tikrovėje visiškai kovingomis buvo laikoma 121 pėstininkų divizija, 1 kavalerijos divizija, 4 lengvosios divizijos, 6 kalnų šaulių divizijos, 14 motorizuotų divizijų, 21 tankų divizija, iš viso 167 divizijos iš 208 divizijų180, iš jų pilnai sukomplektuotos pėstininkų divizijos buvo tik 26, kurios priklausė 1-ai bangai, likusios neturėjo minosvaidžių, buvo prasčiau aprūpintos autotransportu, turėjo mažiau žmonių. 32 pėstininkų divizijos buvo laikomos visiškai nekovingomis ir netinkamomis panaudoti Rytų fronte181.
         Sovietai iki prasidedant karui jau turėjo mažiausiai 34 pilnai sukomplektuotas šaulių divizijas (tas, kurios buvo perkeliamos iš vidinių apygardų), beveik visiškai sukomplektuotos (95% etatinės sudėties) buvo 9 kavalerijos ir 4 kalnų kavalerijos divizijos. Nors kitos šaulių divizijos buvo nepilnai sukomplektuotos, tačiau sovietai planavo iki prasidedant karui jas pilnai sukomplektuoti ir dar suformuoti naujų, o tai būtų 210 šaulių divizijų182, prieš 167 kovingas vokiečių pėstininkų divizijas, dar reikėtų pridėti 14 kavalerijos divizijų ir 5 oro-desantinius korpusus. Vokiečiai turėjo tik vieną kavalerijos ir 2 parašiutininkų divizijas.
         Ne ką geresnė vokiečių padėtis būtų buvusi ir su tankų ir motorizuotomis divizijomis, jeigu sovietai užpultų pirmi. Jų tankai ir prieštankinė artilerija negalėtų kovoti prieš T-34 ir KV tankus, tuo labiau esant netikėtumo ir staigumo faktoriams. Nors sovietų tankų divizijos visos nebūtų sukomplektuotos, tačiau pagrindinėse kryptyse veiktų geriausiai sukomplektuotos tankų divizijos, pvz., 6 MK, kuris smogtų iš taip vadinamo Bialystoko iškyšulio, to korpuso 4-ji TD turėjo 452 tankus (dukart daugiau nei vokiečių tankų divizijoje), 7-ji TD turėjo 364 tankus ir 29-ji motorizuota divizija turėjo 200 tankų183, tiek, kiek vokiečių tankų divizijoje. Taigi 3 sovietinės tankų divizijos prilygtų 5 vokiečių tankų divizijoms.
         Geresnė padėtis būtų su aviacija, nors jos buvo mažiau, bet lakūnai buvo žymiai geriau paruošti ir lėktuvai daug geresnės kokybės.
         Karui su Sovietų Sąjunga vokiečiai taip pat turėjo per mažai rezervų - buvo paruošta tik 400 000 rezervistų


4. Šiuolaikinės traktuotės dėl Sovietų Sąjungos galimybės pulti Vokietiją 1941 m.

4.1. Puolimo neigimas

         Pagrindinis V. Suvorovo oponentas, neigiantis puolimo galimybę, yra A. Isajevas. Jo pirmojoje knygoje pateikti šie pagrindiniai argumentai:
         1.Sovietiniai planai nesiskyrė nuo carinės Rusijos karinių planų;
         2.Puolamuosius planus tuo metu kūrė visos didesnės valstybės;
         3.Sovietinė kariuomenė iki pat 1941 m. birželio 22 d. buvo taikos meto kariuomenė;
         4.Seni įtvirtinimai nebuvo sugriauti, naujų nespėta pastatyti bei pastatytų nespėta aprūpinti;
         5.Nebuvo grynai puolamųjų ar gynybinių ginklų, visus ginklus galima sėkmingai panaudoti tiek puolime, tiek gynyboje;
         6.Ratinių-vikšrinių tankų (t.y. autostradinių pagal V. Suvorovą) konstrukcija tais laikais domėjosi daugelis šalių, (kaip pavyzdį pateikia Švediją), Kristi tankas pasirinktas kaip labiausiai tinkantis Sovietų Sąjungos sąlygoms;
         7.Karinės gamyklos buvo statomos ne tik Europinėje dalyje, bet ir Urale, Vidurinėje Azijoje, Tolimuosiuose Rytuose;
         8.Strateginių bombonešių nestatyta dėl finansinių ir techninių problemų, be to, jie neišspręstų taikos išsaugojimo problemos;
         9.Vokietija užpuolė Sovietų Sąjungą ne dėl sovietinių karinių pajėgų koncentracijos pasienyje, o tam, kad sunaikintų paskutinį potencialų Anglijos sąjungininką;
         10.Sovietų Sąjunga neplanavo įvykdyti pasaulinės revoliucijos kariniais metodais, nes tai neminima J. Stalino darbuose;
         11.DVRA 1941m. pralaimėjo, nes jos konfigūracija ir sudėtis prie sienos netiko nei puolimui, nei gynybai;
         12.Lengvus bombonešius statė visos šalys ir niekas nesiruošė pirmu smūgiu įsiviešpatauti ore184.
         Vertinant planus galima pastebėti, kad carinė Rusija pirma užpuolė Vokietiją 1914m., - toks palyginimas tik V. Suvorovo naudai. Dėl ginklų, gamyklų, lėktuvų, tankų galima sutikti su A. Isajevu, tačiau tai, kad Vokietija ruošėsi užpulti todėl, kad sutriuškintų potencialų Anglijos sąjungininką, yra tik viena tiesos pusė.
         Dar 1940m. Vokietijos karinė vadovybė sunerimo, kai sovietai 1940 m. užgrobė Baltijos šalis, dar didesnį nerimą sukėlė atplėšta Rumunijos dalis, į kurią, pagal 1939m. paktą, sovietai neturėjo jokių teisių185. Tai vyko tuo metu, kai Vokietija buvo paskelbusi dalinę demobilizaciją, karinė vadovybė nutarė ją nutraukti, nors buvo numačiusi išformuoti visas divizijas, esančias Lenkijoje ir Rytų Prūsijoje186. Nors 1940m. liepos 22d. A. Hitleris ir davė nurodymą pradėti planuoti karą prieš Sovietų Sąjungą, bet 1940m. rudenį jis dar nebuvo pilnai apsisprendęs ar pulti Sovietų Sąjungą187 ir net siūlė Sovietų Sąjungai prisijungti prie Vokietijos-Italijos-Japonijos pakto. Tik Sovietų Sąjungos nenoras eiti į kompromisus ir naujų reikalavimų pateikimas privertė Vokietiją visų rimtumu ruoštis karui prieš Sovietų Sąjungą.
         Juokingai atrodo A. Isajevo teiginys, kad kariuomenė prie sienos netiko nei puolimui, nei gynybai - nebūna, kad kariuomenės išsidėstymas neatitiktų jokių jai keliamų užduočių. Antroje knygoje188 jis nagrinėja Antrojo pasaulinio karo mitus: apie kavaleriją, vokiečių automatininkus, sovietinę žvalgybą, taip pat, kas geriau: sėdėti apkasuose gynyboje ar pulti? Prieštaraudamas V. Suvorovo teiginiui (nors jo ir nemini), kad vietoje beviltiško kontratakavimo 1941m. sovietai geriau būtų išsikasę apkasus ir taip sustabdę vokiečius, A. Isajevas teigia, kad negalima visur padaryti vienodai stiprią ir tankią gynybą, nes atsiras vietų, kur priešas sutelks gausesnes pajėgas ir gynyba bus pralaužta. Jis teigia, kad gynyba yra pasyvumas, o puolančiajam priklauso iniciatyva, tik taip galima primesti savo valią priešininkui189. Be to, apkasuose gali sėdėti tik labai gerai paruošta kariuomenė, prasčiau paruoštai kariuomenei viena išeitis perimti iniciatyvą – pulti190.
         Todėl keistai atrodo A. Isajevo teiginiai, jog sovietai 1941m. nesiruošė pulti, nes buvo per daug silpni. Štai kai užpuolė vokiečiai, kai susiklostė nepalankios sąlygos, tada geriausia buvo pulti, perimti iniciatyvą iš priešo. Bet juk geriausia išvis neduoti iniciatyvos priešui. Jei sovietai suprato, kad jie yra silpni ir užpulti neatsilaikys, tai juk geriausia buvo pirmiems pulti, kad iniciatyva būtų jų rankose.
         A. Bugajevas sutinka, kad sovietinė karinė doktrina buvo puolamoji, tačiau jis teigia, kad J. Stalinas nesiruošė pulti pirmas, bet ir nesiruošė, kaip prancūzai, strateginei gynybai191. Jis teigia, kad sovietinė vadovybė pirmiausia ruošėsi atremti puolimą gindamasi, užčiuopti silpnąsias vokiečių vietas ir po to ten smogti. Todėl mechkorpusai buvo 80 – 450 km nuo sienos, o štai vokiečiai, kadangi ruošėsi pulti, savo tankų divizijas iškrovė prie pat sienų192.
         A. Reziapkinas, atrodo, vienintelis iš V. Suvorovo kritikų bando spręsti pasikalbėjimo žodynėlių problemą193. Jis teigia, kad žodynėliai nieko neįrodo apie ruošimąsi pulti ir pateikia pavyzdžių, jog panašūs pasikalbėjimo žodynėliai jau buvo leidžiami XIX a. pabaigoje Austrijoje, Rusijoje ir Vokietijoje – 1913m.
         Sovietų Sąjungoje pirmieji tokie žodynėliai pasirodė 1933m., tais pačiais metais Vokietijoje pasirodė naujas leidimas, Švedijoje žodynėlis išleistas 1942 m. Bet juk tos šalys ir ruošėsi kariauti tarpusavyje: Austrija su Vokietija prieš Rusiją, sovietai prieš Vokietiją, o švedų savanoriai kovojo Vokietijos pusėje prieš sovietus.
         L. Lopuchovskis ir B. Kavalerčikas lygina abi armijas ir daro išvadą, kad sovietų kariuomenė visais punktais buvo silpnesnė, ypač tai įrodė žiemos karas, todėl apie jokį puolimą J. Stalinas negalvojo, atvirkščiai - jis stengėsi bet kokiais būdais atitolinti karą194. Jie kritikuoja M. Meltiuchovo versiją (galbūt vieninteliai tarp nepuolimo šalininkų). Meltiuchovo skaičiavimuose, kad fronte Ostrolenka-Karpatai sovietai turėtų daugkartinį pranašumą ir tame ruože puldami galėtų pasiekti labai gerų rezultatų, L. Lopuchovskio ir B. Kavalerčiko nuomone, visiškai neįvertinamos didelės vokiečių galimybės greit permesti kariuomenę į pavojingus ruožus. Tačiau jie neįvertina desantininkų korpuso galimybių, jo kariai būtų išmesti į priešo užnugarį tam, kad sulėtintų vokiečių permetimus naikindami kelius, tiltus ir t.t. Puolimą vykdytų ir kiti frontai, pritraukdami prie savęs vokiečių kariuomenę, taip trukdydami permesti rezervus.
         L. Lopuchovskio ir B. Kavalerčiko nuomone, M. Meltiuchovas per daug sureikšmina sovietinės aviacijos galimybes netikėtai užpuolus vokiečius ir sunaikinant jų lėktuvus aerodromuose. Jie primena, kad Sovietų Sąjungos aviacija netikėtai atakavo Suomiją 1941m. birželio 25d., nors jai nebuvo paskelbusi karo. Per šešias dienas buvo atlikti 992 lėktuvų skrydžiai. Tos atakos rezultatai niekiniai - sovietai nesugebėjo sunaikinti nė vieno suomių lėktuvo, buvo tik pažeistų lėktuvų, kuriuos suomiai greit suremontavo, o patys sovietai per tas dienas neteko 20 naikintuvų ir 51 bombonešio195. Su šiuo teiginiu galima sutikti. Kaip jau minėjau anksčiau, aviacijos vaidmuo tuo laikotarpiu yra per daug sureikšmintas, bet šios atakos patiems suomiams nebuvo joks netikėtumas - turėdami karčios patirties kare su sovietais 1939 – 1940m. jie puikiai suprato, kad prasidėjus karo veiksmams tarp Vokietijos ir Sovietų Sąjungos tai palies ir juos, todėl jie buvo pasiruošę bet kokioms provokacijoms iš sovietų pusės.
         Taip pat L. Lopuchovskis ir B. Kavalerčikas teigia, kad sovietams netikėtai užpuolus Vokietiją, vokiečiams viskas būtų taip pat, kaip sovietams 1941-06-22. Autoriai mano, kad nekorektiška ir ne vietoje lyginti sovietų situaciją birželio 22d. su situacija, kuri bus užpuolus Vokietiją196. Visų pirma todėl, kad Vokietijos kariuomenė buvo mobilizuota ir išskleista, antra, kariuomenė turėjo dviejų pergalingų kampanijų patirtį197. Be to, vokiečių žvalgyba būtų pastebėjusi tokius karinius pasirengimus ir Vokietijos karinė vadovybė imtųsi kontrpriemonių, tačiau kaip rodo 1941m. kautynių pavyzdžiai, vokiečiai irgi sutrikdavo, jei sovietai netikėtai kontratakuodavo, kartais tai net pereidavo į paniką (Raseinių, Dubno-Rovno kontrataka). Dėl žvalgybos – vokiečiams T-34 ir KV buvo labai didelis nemalonus siurprizas, nors tie tankai jau metus buvo sovietų kariuomenėje.
         Autoriai taip pat nesutinka su M. Meltiuchovo duotais vokiečių tankų skaičiais. Jie nepritaria Meltiuchovui, kuris prie tankų ir šturmo pabūklų priskaičiuoja 156 vnt. savaeiges 47-mm patrankas, kurias autoriai priskiria prie prieštankinių patrankų. Ta pati situacija ir su 24 vnt. 150-mm savaeigiais pabūklais198. Skaičiuojant sovietines divizijas, pagal juos, visai neatsižvelgiama į jų tuometinę sudėtį ir ginkluotę, todėl neteisingai įvertinamas sovietinių divizijų pajėgumas. Bet juk to meto generolai būtent taip skaičiavo ir vertino. Vertindami kovinį patyrimą L. Lopuchovskis ir B. Kavalerčikas lygina karininkų skaičių, turėjusių I pasaulinio karo patyrimą. Vokiečių karininkų, turinčių tokį patyrimą, buvo daug kartų daugiau nei sovietinių karininkų. Pilietinio karo jie nepriskiria prie kovinės patirties įgavimo. Tačiau jie pamiršta, kad beveik 20 metų daug didesnė dalis tų vokiečių karininkų išvis neturėjo nieko bendro su kariuomene. Grįžus atgal į kariuomenę jiems reikėjo pereiti trumpalaikius kvalifikacinius kursus ir pas vokiečius visą laiką (kaip ir pas sovietus) buvo didelis kvalifikuotų karininkų (ypač štabo) trūkumas, dėl ko vokiečiai net mažino štabų karininkų pareigybes, taip užkraudami likusiems štabų karininkams labai didelį darbo krūvį.
         Teisinga pastaba, kad sovietinių tankų brigadų įgauta patirtis buvo iššvaistyta išformuojant brigadas ir susitelkusius kovinę patirtį turinčius kolektyvus išmėtant į vėl iš naujo formuojamus mechanizuotus korpusus. Be to, jie primena, kad dauguma karių, turėjusių Žiemos ir Mongolijoje karo patirtį, buvo demobilizuoti, tačiau vokiečiai taip pat demobilizavo dalį savo kariuomenės 1940m. O juos vėl mobilizavus tapo neaišku, kiek jų pateko į tas pačias dalis, nes iš jų buvo formuojamos naujos dalys. Tačiau jie teisūs, kad Vokietijos divizijų kareiviai buvo daug labiau susitelkę ir motyvuoti nei Sovietų Sąjungos divizijų kareiviai.
         Taip pat užsimenama apie represijas, kurios palietė sovietinius karininkus taip pakirsdamos kariuomenės kovingumą. Ne jie vieni mano, kad represijos pakirto kariuomenės kovingumą, beveik visi neigiantys sovietų galimybę pulti tai pabrėžia. Šią problemą tyrė A. Smirnovas. Jis, išanalizavęs sovietų kariuomenės dokumentus apie kariuomenės kovinį pasirengimą prieš 1937 – 1938m. represijas ir po jų, padarė išvadą, jog represijos nė kiek nepablogino vadų, štabų ir kariuomenės pasirengimo lygio, o pasiliko tame pačiame, kaip jis teigia, žemame, lygyje, o kai kuriais atvejais 1940 – 1941m. pradžioje kai kurių kariuomenės rūšių pasirengimas net pagerėjo – vadų artileristų, tankų mechanikų-vairuotojų, inžinierinių dalių karių ir jų dalinių199. Vienintelis pablogėjimas – 1938 m. naujoji aukščiausioji karinė vadovybė nemokėjo priimti adekvačių sprendimų, kai situacija staigiai keisdavosi, tačiau 1940m. – 1941m. pradžioje ir čia situacija pasitaisė200.
         Visų autorių, neigiančių puolimą, pagrindinis argumentas yra, jog po žiemos karo pats J. Stalinas pamatė, kokia neparuošta kariuomenė, ir jis stengėsi bet kokiu būdu karą atitolinti bent iki 1942 m. Kariuomenė buvo laikoma pagal taikos etatus, tankų daliniai buvo nesukomplektuoti. Kariniuose planuose nėra žodžio ,,pulti“, o tik atremti priešo agresiją, vienintelį planą 1941 m. gegužės 15 d., kuriame kariškiai siūlė prevencinį smūgį vokiečiams, J. Stalinas atmetė. Kariuomenės telkimas prie sienos – tai atsakas į vokiečių telkimą prie sienos.


4.2. Puolimo versijos

         Sovietinius prieškarinius planus yra gerai išanalizavęs P. Bobylevas. Jis, kaip ir M. Meltiuchovas, teigia, kad visi tie planai buvo puolamieji, nežiūrint, kad planų preambulėje buvo parašyta, kad Sovietų Sąjunga puls tik užpulta Vokietijos. Autoriaus nuomone, karinė vadovybė nė kiek neabejojo, kad karas tarp Sovietų Sąjungos ir Vokietijos kils, o sovietų kariuomenė sėkmingai atrems puolimą ir dar sėkmingiau kontratakuos.
         Tačiau gegužės mėnesį situacija pasienyje labai pablogėjo, todėl 1941m. gegužės 15d. buvo pasiūlytos pataisos - „Samprotavimai dėl strateginio Sovietų Sąjungos jėgų išskleidimo karo atveju su Vokietija ir jos sąjungininkais“. Ten buvo pašalinta preambulė, jog sovietai puls po vokiečių užpuolimo, ir nurodyta patiems pirmiems pradėti kovos veiksmus. Todėl reikia nedelsiant atlikti slaptą mobilizaciją po kariuomenės rezervistų mokymo skraiste. Plano pataisymas padarytas atsižvelgiant į susidariusią tuometinę situaciją Sovietų Sąjungos-Vokietijos pasienyje. Dėl šios priežasties, utoriaus nuomone, sovietai kaip tik rengėsi pulti Vokietiją 1941m., o ne 1942m., kaip bando teigti kai kurie istorikai - 1942m. tai jau būtų nereikalinga.
         P. Bobylevas tvirtina, kad tai būtų tik prevencinis smūgis aplenkiant vokiečius, kol jie pirmi nepradėjo puolimo. Taip pat P. Bobylevas pritaria M. Meltiuchovui, kad J. Stalinas sutiko su šiuo planu ir nenumetė jų į stalčių. Jo nuomone, J. Stalinas tik pareikalavo iš Generalinio štabo, kad griežtai laikytųsi slaptumo ir atsargumo, neprovokuotų vokiečių bent tol, kol nebus išskleista kariuomenė puolimui201.
         Kaip jau minėta, M. Meltiuchovas irgi sutinka, jog Sovietų Sąjunga rengėsi pulti 1941m. Jo nuomone, tai turėtų būti ne anksčiau kaip liepos 15d202. Kaip jau minėta anksčiau, iki liepos 10d. visos armijos iš vidinių karinių apygardų turėjo atvykti į naujas vietas ir išsiskleisti nurodytuose ruožuose.
         Geopolitinę versiją yra iškėlęs S. Zacharevičius. Jo nuomone, J. Stalinas kariauti su Vokietija nesiruošė, o tik siekė susigrąžinti prarastas po 1917m. Rusijos imperijos žemes ir įgyvendinti seną carų svajonę užvaldyti Juodosios jūros sąsiaurius. Dėl sąsiaurių ir susikirto J. Stalino ir A. Hitlerio interesai. Kad galėtų užimtų sąsiaurius, sovietams reikėjo pereiti Rumuniją, Bulgariją ir Turkiją. Todėl 1940m. jie pirmiausia pareikalavo iš Rumunijos atiduoti Sovietų Sąjungai Besarabiją ir Šiaurės Bukoviną.
         S. Zacharevičiaus nuomone, tai tik buvo pretekstas įsiveržti į Rumuniją, o iš jos į Bulgariją, o iš ten ranka pasiekiami išsvajoti sąsiauriai203. Vokietiją išgąsdino Sovietų Sąjungos pretenzijos Rumunijai, nes tai palietė jos interesus. Todėl vokiečiai patarė rumunams atiduoti tas žemes, o patys sovietams pareiškė, kad jie netoleruos Raudonosios Armijos skverbimosi į Rumunijos teritorijos gilumą ir nepakęs teritorinių pakeitimų Sovietų Sąjungos naudai204. S. Zacharevičius tai laiko ataskaitos tašku, nuo kada J. Stalinas pradėjo planuoti karą su Vokietija205.
         J. Stalinas tikėjosi, kad A. Hitleris nusileis, todėl 1940 m. lapkričio 12 – 13 dienomis vyko paskutinės aukščiausio lygio derybos tarp Sovietų Sąjungos ir Vokietijos. Iš Sovietų Sąjungos pusės derybas vedė Liaudies komisarų tarybos pirmininkas ir užsienio reikalų komisariato komisaras V. Molotovas, iš Vokietijos pusės – A. Hitleris ir užsienio reikalų ministras J. Ribbentropas. Derybose iš abiejų pusių dalyvavo ir kariniai ekspertai. Iš Sovietų Sąjungos pusės - generolai V. Zlobinas ir A. Vasilevskis, iš Vokietijos pusės generolas -feldmaršalas V. Keitelis.
         Per derybas A. Hitleris pasiūlė Sovietų Sąjungai prisijungti prie Vokietijos-Italijos-Japonijos pakto. Sovietinė delegacija nenutarė nieko konkretaus, tačiau lapkričio 27d. notoje iškėlė sąlygas, kuriomis prisijungtų prie pakto, tarp jų nesikišti į sovietų veiksmus Suomijos atžvilgiu, leisti įvesti kariuomenę į Bulgariją ir priversti Turkiją leisti sovietams pasistatyti Dardaneluose karines bazes206.
         Autorius mano, kad A. Hitleriui sutikus su reikalavimais J. Stalinas nesvyruodamas prisijungtų prie pakto. A. Hitleriui atmetus reikalavimus J. Stalinas pradėjo jau rimtai ruoštis karui su Vokietija. Tačiau pagrindinis tikslas lieka Juodosios jūros sąsiauriai, todėl KYKA buvo stipriausia, iš tos apygardos per Rumuniją ir pasiektų Raudonoji Armija Bosforą, o jei iš jūros – padėtų laivynas. Autoriaus nuomone, J. Stalinas ieškojo galimybių Vokietiją įklampinti į kurį nors karinį konfliktą, kuris užsitęstų ir susidarytų panaši situacija kaip 1940 m. Prancūzijoje, kai prie sovietinių sienų beveik nebuvo likę Vokietijos kariuomenės. Tuo tikslu J. Stalinas savo iniciatyva 1941 m. balandžio 5d., likus parai iki Jugoslavijos užpuolimo, sudarė su Jugoslavija draugystės ir nepuolimo sutartį ir pažadėjo visokeriopą pagalbą, kartu ir karinę, nors prieš metus, kai patys jugoslavai prašė parduoti jai ginklus, J. Stalinas atsisakė207.
         Per Jugoslaviją, autoriaus nuomone, sovietai išeitų prie Viduržemio jūros ir iš tos pusės pridengtų kariuomenę, besiveržiančią prie Bosforo. Tačiau J. Stalinui su Jugoslavija nepasisekė, nes ji labai greit krito. Todėl vienintelė kliūtis, kuri kliudė įgyvendinti J. Stalino planus, buvo Vokietija - štai todėl ir pasiryžo ją pulti. S. Zacharevičius bando apskaičiuoti, kada J. Stalinas būtų pradėjęs puolimą. S. Zacarevičiaus konkreti data nebuvo nustatyta, nes buvo laukiama konkretaus įvykio. Toks įvykis būtų buvęs, jei vokiečiai pradėtų operaciją „Jūrų liūtas“.
         V. Kolkovskis irgi laikosi tos nuomonės, kad J. Stalinui signalas pulti būtų prasidėjusi vokiečių operacija „Jūrų liūtas“208. Tačiau jis laikosi nuomonės, kad Didžioji Britanija ir JAV nuo 1940m. darė viską, kad tik Vokietija ir Sovietų Sąjunga pradėtų karą viena prieš kitą. Tam Didžioji Britanija atidavė Vokietijai Kretą, nors galėjo visai nesunkiai juos iš ten išvyti. Taip pat pasitraukė iš Graikijos, nors galėjo Vokietiją įtraukti į ilgą pozicinį karą. 1941m. vasario mėnesį V. Čerčilis sustabdė britų puolimą Egipte, nors daugelis laiko, kad tai buvo Čerčilio didelė klaida, tačiau V. Kolkovskis įsitikinęs, kad V. Čerčilis jokios klaidos nepadarė, nes nugalėdamas italus 1941m., įveldamas vokiečius į sunkius mūšius Graikijoje, atitolintų vokiečių puolimą prieš Sovietų Sąjungą, jeigu išvis jie pultų209. Tai būtų labai naudinga J. Stalinui, bet visiškai nenaudinga Didžiajai Britanijai ir JAV.
         V. Kolkovskis mano, kad F. Ruzveltas J. Staliną perprato 1938m. per Čekoslovakijos krizę ir suprato, kad J. Stalinas purena dirvą II pasauliniam karui ir ruošiasi šiuo karu įgyvendinti savas ambicijas ir išplėsti savo įtaką, jei ne pasaulyje, tai bent Europoje. V. Čerčilis, atiduodamas Kretą 1941m. norėjo parodyti J. Stalinui, kad išsilaipinimas Didžiojoje Britanijoje irgi įmanomas ir taip suteikti J. Stalinui iliuzijas, kad A. Hitleris tikrai ryšis pulti Didžiąją Britaniją, o patį A. Hitlerį siekta nukreipti į Sovietų Sąjungą, todėl Didžiosios Britanijos diplomatai vyko į Sovietų Sąjungą, o jos spaudoje tai buvo labai nušviečiama. Buvo kuriama iliuzija, kad britai dėl kažko labai rimto stengiasi susitarti su sovietais. Tai ir buvo viena iš priežasčių, kodėl Vokietija puolė Sovietų Sąjungą - tam, kad Didžioji Britanija netektų paskutinio galimo sąjungininko Europoje.
         V. Savinas - vienas iš nedaugelio manančių, kad Raudonosios Armijos taktinis pasiruošimas buvo geresnis nei Vokietijos kariuomenės. Jis, kaip ir L. Lopuchovskis su B. Kavalerčiku, lygina sovietines divizijas su vokiečių, tačiau jo išvados visiškai priešingos - sovietinės divizijos yra stipresnės, jų ginkluotė - geresnė. Jis atkreipia dėmesį, kad skaičiuojant pabūklus ir minosvaidžius divizijoje sumoje gaunamas panašus skaičius, kai kurių daugiau turi vieni, kai kurių - kiti. Tačiau neatkreipiamas dėmesys į pabūklų kalibrus. Vokiečiai turėjo daugiau 37-mm prieštankinių patrankų, tačiau sovietų divizija turėjo daug daugiau galingesnes 76-mm divizionų patrankas, o 45-mm prieštankinės patrankos, nors jų ir turėta mažiau, buvo galingesnės už 37-mm vokiečių patrankas, sovietinė 122-mm haubica buvo galingesnė už vokišką210 105-mm haubicą.
         Keblesnė padėtis su tankų divizijomis, nes daugumai jų trūko tankų, tačiau, V. Savino nuomone, tankų problema būtų išspręsta papildomai tankų divizijas apginklavus 76-mm, 45-mm patrankomis, kulkosvaidžiais ir papildomai skyrus transporto. Kaip tik tokį pasiūlymą buvo davęs autošarvuočių-tankų valdybos viršininkas generolas J. Fedorenko ir tas pasiūlymas buvo priimtas. Ginkluotės ir transporto, autoriaus nuomone, užtektų visoms 90 tankų ir motorizuotoms divizijoms.
         V. Savinas atkreipia dėmesį, kad pati aukščiausioji sovietinė vadovybė visas tankų ir motorizuotas divizijas laikė paruoštomis kovos veiksmams, nes Generalinio štabo kariuomenės išskleidimo plane „Samprotavimai dėl strateginio Sovietų Sąjungos jėgų išskleidimo karo atveju su Vokietija ir jos sąjungininkais“ yra toks tekstas: „Be išvardintų KOP šiai dienai turime formavimosi stadijoje ir visiškai dar neparuoštų kovoms veiksmams [...], iš viso 115 aviapulkus, kuriuos pilnai paruošti galime tikėtis 1.1.42 m. ...“211 Tuo tarpu apie tankų ir motorizuotas divizijas nieko panašaus parašyta nėra, vadinasi, karinė vadovybė jas laikė paruoštomis kovos veiksmams. V. Savinas įsitikinęs, jog jeigu sovietams būtų pavykę laiku išskleisti kariuomenę ir pirmiems pradėti puolimą, tai po 30 dienų kautynių Vokietija būtų priversta kapituliuoti212.
         Su tokia optimistine nuomone nesutinka A. Isajevas, bet jis vis dėlto sutinka, kad pradėję pirmi pulti sovietai įgautų pranašumą ir turėtų laimėjimų, tačiau viskas pasibaigtų kaip 1942 m. vasarą. Sovietai būtų sustabdyti ir nublokšti atgal, tik gal turėtų daug mažesnių teritorinių praradimų, būtų išgelbėta pramonė, jos nereikėtų skubiai evakuoti ir nuostoliai būtų mažesni213. Su tokia nuomone sutinka ir M. Soloninas.
         Puolimo šalininkai, nesvarbu pritaria ar nepritaria V. Suvorovo koncepcijai, sutaria vienu klausimu - pulti Sovietų Sąjunga galėjo ir tam turėjo pakankamai jėgų ir tai būtų dariusi 1941 metais. Be to, patys sovietai 1948 m. visam pasauliui pareiškė, kad „1940 m. birželio mėnesio viduryje tarybinės dalys įžengė į Estiją, Latviją, Lietuvą. Tų pat metų birželio mėn. 27 d. tarybinės dalys įžengė į Bukoviną ir į Moldaviją, kurią iš Tarybų Sąjungos Rumunija atplėšė po Spalio revoliucijos.
         Tokiu būdu buvo baigtas formuoti „Rytų“ frontas nuo Baltijos jūros ligi Juodosios jūros prieš hitlerinę agresiją. [...] Rytų fronto sukūrimas reiškia esminį persilaužimą išvystant karą – prieš hitlerinę tironiją – demokratijos pergalės naudai“214. Taigi pati sovietinė vadovybė, tiksliau, pats J. Stalinas pripažino, kad Baltijos šalis ir dalį Rumunijos teritorijos okupavo tam, kad sovietai galėtų kautis su Vokietija


Išvados

         1. Sovietų Sąjunga labai aktyviai ruošėsi karui, tam buvo sukurtas didelis ginklų ir šaudmenų rezervas, kariuomenė traukiama prie sienos, buvo paruošti mobilizaciniai planai ir vykdoma slapta mobilizacija.
         2. Sovietų kariuomenės struktūra ir organizacija daug ką perėmė iš carinės Rusijos. Vyriausiasis kariuomenės vadas – caras, Sovietų Sąjungoje – komunistų partijos vadovas, šiuo atveju J. Stalinas; toliau Karo ministerija, tuo laikotarpiu Gynybos Liaudies komisariatas, Generalinis štabas, karinės apygardos (jų teritorijos beveik sutapo su sovietinių karinių apygardų teritorijomis), armijos, korpusai, divizijos. Toks pat biurokratizmas kaip ir cariniais laikais. Tačiau korpusų bei divizijų optimali organizacija ir struktūra dar nebuvo surasta, todėl 1939 – 1941m. dažnai keitėsi etatai ir struktūra. Ypač nevykusiai buvo parinkta mechanizuotų korpusų struktūra. Jie tapo gremėzdiški, sunkiai valdomi. Tačiau šaulių ir kavalerijos divizijų struktūra buvo optimali.
         3. Kariniai ir mokymo planai buvo ruošiami vykdyti puolamuosius veiksmus, gynyba buvo traktuojama kaip atokvėpis prieš pagrindinį puolimą arba kaip priemonė atitraukti priešo jėgas, jas sukaustyti aktyviais gynybiniais veiksmais ruožuose, kur bus vykdomas pagrindinis puolimas.
         4. Sovietų Sąjunga turėjo didelius žmonių resursus, pramonė galėjo labai greitai persiorientuoti į karinę gamybą, ypač gamindama lengvuosius ginklus, šaudmenis. Blogesnė padėtis buvo su autotransportu, išskyrus traktorius. Net mobilizavus pramonių, įstaigų ir kolūkių transportą, jis nepatenkintų kariuomenės poreikių, todėl papildomai buvo numatyta mobilizuoti didelį kiekį arklių.
         5. Sovietinės divizijos savo pajėgumu (ginkluote, artilerija) pranoko vokiečių divizijas. Nors žmonių skaičiumi sovietinės divizijos buvo mažesnės, rikiuotės karių buvo daugiau nei vokiečių divizijose. Tačiau jos buvo prastai aprūpintos transportu ir kovine parengtimi nusileido vokiečiams (išskyrus kavalerijos divizijas). Ypač bloga padėtis buvo aviacijoje, lakūnų paruošimas buvo prastas.
         6. Pagrindines Sovietų Sąjungos rengimosi pulti traktuotes galima suskirstyti į tris grupes: 1. Sovietai nesirengė pulti, nes kariuomenė buvo visiškai neparuošta, suformuota pagal taikos metų etatus, tankų divizijos nesukomplektuotos, represijos nusmukdė kovinį parengimą, J. Stalinas bijojo karo su Vokietija. 2. Sovietai ruošėsi pulti, bet tai būtų buvęs prevencinis smūgis vokiečiams. 3. Sovietai ruošėsi pulti, nes norėjo dominuoti Europoje ir pasaulyje. Tai labiausiai tikėtina versija. Tiek prevencinio smūgio versijos šalininkai, tiek dominavimo pasaulyje versijos šalininkai sutaria, kad Sovietų Sąjunga tam jėgų turėjo pakankamai, nors kariuomenė nebuvo pakankamai gerai paruošta, tačiau didelis ginkluotės ir technikos kiekis tai atsvėrė. Tas, kuris smogia pirmas, savo rankose turi iniciatyvą, diktuoja priešininkui savo kovos sąlygas. Jie laikosi nuomonės, kad J. Stalinas A. Hitlerio nebijojo. Sovietams dar buvo palanku pulti todėl, kad Vokietija kariavo su Didžiąja Britanija ir negalėjo mesti visų pajėgų prieš Sovietų Sąjungą.
         Hipotezė. Darbe pateikti faktai ir argumentai iškeltą hipotezę įrodė: Sovietų Sąjunga 1941 m. rengėsi pulti Vokietiją.


Išnašos:
119.Р. Иринархов. Красная армия в 1941 году. C. 248.
120.М. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. C. 324.
121.Rusiškai - Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 г.г
122.Р. Иринархов. Красная армия в 1941 году. C. 111 – 112.
123. M. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. C. 227 – 228.
124.Р. Иринархов. Красная армия в 1941 году. C. 115.
125.Р. Иринархов. Красная армия в 1941 году. C. 116.
126.Документы. Kнига первая. С. 245.
127.М. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. C. 340.
128.Ten pat. P. 340.
129.Ten pat. P. 342.
130.Ten pat. P. 343.
131.П. Н. Бобылёв К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году? [nuoroda] [prieiga per internetą, žiūrėta gegužės 4 d.]
132.Ten pat.
133.М. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. C. 383
134.П. Н. Бобылёв К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году?         http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/bobylev-95.html [prieiga per internetą, žiūrėta gegužės 7 d.]
135.Документы. Kнига вторая. С. 30 – 31.
136.M. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. C. 293
137.Приказы НКО. C. 260.
138.Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками
139.П. Н. Бобылёв К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году? [nuoroda] [prieiga per internetą, žiūrėta gegužės 8 d.]
140.Ten pat.
141.Ten pat.
142.М. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. C. 398 – 399.
143.Ten pat. P. 398 – 399.
144.Ten pat. P. 402 – 403.
145.M. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. C. 299.
146.Ten pat. P. 300.
147.Пpиказ войскам Прибалтийского Особого Военного округа № 0052 от 15 июня 1941 г. по обеспечению боевой готовности войск округа [nuoroda] [prieiga per internetą, žiūrėta gegužės 8 d.]
148.М. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. C. 384
149.Ten pat. P. 386.
150.Ten pat. P. 386 – 389
151.Ten pat. P. 453
152.М. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. C. 454 – 455.
153.Ten pat. P. 388
154.Б. Мюллер-Гилленбранд. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945 г.г. C. 37.
155.Ten pat. P. 38.
156.Ten pat. P. 38.
157.Ten pat. P. 96.
158.Мюллер-Гилленбранд. Сухопутная армия Германии. C. 264.
159.Ten pat. P. 80.
160.Ten pat. P. 84.
161.Организационная структура стрелкового полка [nuoroda] [prieiga per internetą, žiūrėta gegužės 26 d.]
162.A. Лобанов. Танковые войска Гитлера. C. 254 – 256.
163.Ten pat. P. 256 – 257.
164.Ten pat. P. 258.
165.Ten pat. P. 258.
166.Ten pat. P. 272- 273.
167.M. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. C.385.
168.Мюллер-Гилленбранд. Сухопутная армия Германии. C. 273.
169.А. Широкорад. Бог войны Третьего рейха. Москва, 2003. С. 44.
170.Ten pat. P. 57.
171.Б. Мюллер-Гилленбранд. Сухопутная армия Германии. C. 86.
172.А. Широкорад. Бог войны Третьего рейха. C. 19.
173.M. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. C. 359.
174.A. Лобанов. Танковые войска Гитлера. C. 275.
175.П. Дейхман. На острие блицкрига. C. 188 – 189.
176.Ten pat. P. 64 – 65.
177.M. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. C. 58.
178.А. Широкорад. Бог войны Третьего рейха. C. 38.
179.Б. Мюллер-Гилленбранд. Сухопутная армия Германии. C. 233.
180.Ten pat. P. 260.
181.Ten pat. P. 261.
182.М. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы C. 453.
183.6 механизированный корпус. [nuoroda] [prieiga per internetą, žiūrėta gegužės 21 d.]
184.Исаев А. В. Антисуворов. C. 344 – 346.
185.Б. Мюллер-Гилленбранд. Сухопутная армия Германии» C. 213.
186.Ten pat. P. 214.
187.Ten pat. P. 221.
188.А. Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. Москва, 2006.
189.Ten pat. P. 239.
190.Ten pat. P. 218.
191.А. Бугаев. День «N». Неправда Виктора Суворова. Москва, 2007. С. 248 – 249.
192.Ten pat. P. 263.
193.А. Резяпкин. Военные разговорники. Открытия которые потрясли мир. Неправда Виктора Суворова 2. Москва. 2008. С. 400.
194.А. Резяпкин. Военные разговорники. Открытия которые потрясли мир. Неправда Виктора Суворова 2. C. 533.
195.Л. Лопуховский, Б. Кавалерчик. Июнь 1941. C. 552
196.Ten pat. P. 549.
197.Ten pat. P. 549.
198.Л. Лопуховский, Б. Кавалерчик. Июнь 1941. C. 430.
199.. Смирнов. Крах 1941 – репрессии ни при чем. Москва, 2011 . C. 476.
200.Ten pat. P. 476.
201.П. Н. Бобылёв К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году? [nuoroda] [prieiga per internetą, žiūrėta gegužės 22 d.]
202.М. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. C. 312.
203.C. Захаревич. Босфорский поход Сталина. C. 528.
204.Ten pat. P. 528 – 529.
205.Ten pat. P. 532.
206.Ten pat. P. 540.
207.Ten pat.
208.В. Кольковский. Рузвельт против Сталина. C. 35.
209.Ten pat. P. 41.
210.В. Савин. Разгадка 1941. C. 33.
211.Ten pat. P. 67.
212.Ten pat. P. 463.
213.А. Исаев Случайности и закономерности. Первый удар Сталина 1941. Москва, 2010. С. 37.
214.Istorijos klastotojai P. 62 – 63.


Komentarai
eppanzer Lie 18 : 18:30
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Prieš pradėdamas kritikuoti , pasidžiaugsiu man labai patikusia išvada:
autorius rašė:
Tačiau šaulių ir kavalerijos divizijų struktūra buvo optimali.


Tik manau, kad vienas artilerijos pulkas divizijoje geriau nei du, ypač sovietų kariuomenėje.
Ir su išlyga dėl kavalerijos, kuri man dar per kietas riešutėlis ir pats dėl jos organizacijos kol kas aiškios nuomonės neturiu.

[ taisyta Lie 18 : 18:33 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Lie 18 : 19:15
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Tik manau, kad vienas artilerijos pulkas divizijoje geriau nei du, ypač sovietų kariuomenėje.


Man atrodo geriau du, padidėja pėstininkų divizijos smogiamoji galią, jį geriau gali kovoti su tankais.

Vieta: Vilnius

eppanzer Lie 18 : 19:50
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Du pulkai - pasunkėja centralizuotas valdymas ir tiekimas. Prieštankinę gynybą gerina tik tai, kad didesnis "vamzdžių" skaičius. Niekas netrukdo visus pabūklus surinkti viename pulke. Tuo labiau kad kova su tankais tik viena iš daugelio viena už kitą svarbesnių artilerijos uždavinių. Praktikoje sunkiai valdoma ir aprūpinama organizacija. Išskirsčius po kelis divizionus/baterijas tiesioginiam rėmimui (tai - šaudymas tiesioginiu taikymu į tankus ar kulkosvaidžius) lieka du dariniai, kiekvienas su štabu ir ryšiais, kurie vis tiek vykdo artilerijos viršininko nurodymus. Bereikalinga valdymo ir tiekimo grandis
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

eppanzer Lie 19 : 14:55
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
autorius rašė:
V. Savinas atkreipia dėmesį, kad pati aukščiausioji sovietinė vadovybė visas tankų ir motorizuotas divizijas laikė paruoštomis kovos veiksmams, nes Generalinio štabo kariuomenės išskleidimo plane „Samprotavimai dėl strateginio Sovietų Sąjungos jėgų išskleidimo karo atveju su Vokietija ir jos sąjungininkais“ yra toks tekstas: „Be išvardintų KOP šiai dienai turime formavimosi stadijoje ir visiškai dar neparuoštų kovoms veiksmams [...], iš viso 115 aviapulkus, kuriuos pilnai paruošti galime tikėtis 1.1.42 m. ...“211 Tuo tarpu apie tankų ir motorizuotas divizijas nieko panašaus parašyta nėra, vadinasi, karinė vadovybė jas laikė paruoštomis kovos veiksmams.


Geležinė logika. Kadangi daugiau apie nieką kitą irgi neužsiminė, visur buvo šimtaprocentinis pasiruošimas, išskyrus tuos nelaimingus 115 aviapulkų?
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Lie 19 : 15:22
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Geležinė logika. Kadangi daugiau apie nieką kitą irgi neužsiminė, visur buvo šimtaprocentinis pasiruošimas, išskyrus tuos nelaimingus 115 aviapulkų?

Kalba eina ne apie 100 procentinį pasiruošimą, o apie tai, kad tankų ir motorizuotos divizijos buvo kovingos ir tinkamos panaudoti mūšyje. Pvz. pas vokiečius net 32 pėstininkų divizijos buvo visai nekovingos ir netinkamos frontui.

Vieta: Vilnius

eppanzer Lie 19 : 15:41
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
"Geležinė logika" teigti, jog divizijas laikė paruoštomis kovos veiksmams, nes jų nepaminėjo kaip neparuoštų, formavimosi stadijoje esančių aviacijos pulkų. Būtų įdomu sužinoti daugiau apie tais "net" 32" visai nekovingas ir netinkamas frontui" vokiečių pėstininkų divizijas, kaip suprantu, eina kalba apie 1941 m. birželį?
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Lie 19 : 17:49
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Eppanzer tu žiūri iš šių dienų pozicijų, kai žinai galutinį rezultatą, bet patį sovietinė vadovybė tuo laikotarpių manė kitaip.

Būtų įdomu sužinoti daugiau apie tais "net" 32" visai nekovingas ir netinkamas frontui" vokiečių pėstininkų divizijas, kaip suprantu, eina kalba apie 1941 m. birželį?


O ką tu nori daugiau sužinoti? Taip, jos buvo 1941 m.


Vieta: Vilnius

eppanzer Lie 19 : 17:58
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Kurių jos "bangų"? Gal specialiai nekūrė stiprių divizijų ten, kur reikėjo daug lengviau ginkluotų okupacinių dalinių?

Beje, mes tave neįtikinome, kad 1941 m. birželį pagal etatus turėjo būti 4 vokiečių pėstininkų skyriai?
[ taisyta Lie 19 : 17:59 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Lie 19 : 18:51
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Kurių jos "bangų"? Gal specialiai nekūrė stiprių divizijų ten, kur reikėjo daug lengviau ginkluotų okupacinių dalinių?


13, 14, 15 bangos. Nekūrė nes neturėjo tam resursų. Jie juk pilnai sukomplektuoti galėjo tik 26 pėstininkų divizijas. Pradedant nuo 2 bangos, divizijos buvo jau silpnesnės, prasčiau sukomplektuotos, mažiau technikos, ginkluotės, bet kaip ir su sovietiniais tankų ir motorizuotomis divizijomis jos buvo laikomos kovingomis ir tinkamomis panaudoti fronte.

Beje, mes tave neįtikinome, kad 1941 m. birželį pagal etatus turėjo būti 4 vokiečių pėstininkų skyriai?


Aš neturiu pakankamai informacijos apie tai, bet gali būti, kad tu teisus.

Vieta: Vilnius

eppanzer Lie 19 : 19:15
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Kada suformuotos 2. bangos divizijos? 1939 m. Kaip ir 3. bei 4., ir t.t. Bet jau pasibaigus Lenkijos kampanijai ir besiruošiant pulti Prancūziją, visas divizijas pradėjo papildomai ginkluoti ir aprūpinti, kad jos pasiektų arba bent priartėtų prie 1. bangos divizijų lygio. Tas pats vyko visą laiką ir prieš "Barbarosą" jau buvo ne 2., 3., ar kitos bangos divizijos, o buvo suformuotos su tokia ar kitokia banga. Pvz., 1940 m. 7. bangos divizijos iš pat pradžių jau buvo kaip 1., tik vietoje prieštankinio bataliono turėjo 1 prieštankinę kuopą ir gavo šiek tiek mažiau automobilių.
Ankstesnės 5. ir 6. panašios į 7., tik su čekiška ginkluote ir technika.
Kokios buvo 13. ir 14. bangos nežinau, o lenkų autorius Marcin Bryja nurodo, kad 15. bangos (15 divizijų 1941 m. gegužės mėn.) buvo suformuotos specialiai okupuotiems kraštams, todėl jas atitinkamai silpnai ir apginklavo, kad iki pat karo pabaigos tik viena iš jų 1944 atsidūrė rytų fronte, kitos stovėjo Norvegijoje, Prancūzijoje ir Balkanuose.
Bet kokiu atveju tavo minimas pilnai sukomplektuotas (1. bangos) 26 divizijas vokiečiai turėjo 1939, o ne 1941 m.
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

Kaukas Lie 19 : 19:55
Komentarai: 327

Noriu pasitikslinti:
V. Savinas atkreipia dėmesį, kad pati aukščiausioji sovietinė vadovybė visas tankų ir motorizuotas divizijas laikė paruoštomis kovos veiksmams, nes Generalinio štabo kariuomenės išskleidimo plane „Samprotavimai dėl strateginio Sovietų Sąjungos jėgų išskleidimo karo atveju su Vokietija ir jos sąjungininkais“ yra toks tekstas: „Be išvardintų KOP šiai dienai turime formavimosi stadijoje ir visiškai dar neparuoštų kovoms veiksmams [...], iš viso 115 aviapulkus, kuriuos pilnai paruošti galime tikėtis 1.1.42 m. ...“ Tuo tarpu apie tankų ir motorizuotas divizijas nieko panašaus parašyta nėra, vadinasi, karinė vadovybė jas laikė paruoštomis kovos veiksmams.

Ši išvada, jog "Tuo tarpu apie tankų ir motorizuotas divizijas nieko panašaus parašyta nėra, vadinasi, karinė vadovybė jas laikė paruoštomis kovos veiksmams" yra padaryta Savino?



Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Lie 19 : 20:26
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Kada suformuotos 2. bangos divizijos?


Jos buvo suformuotos 1939 m.

visas divizijas pradėjo papildomai ginkluoti ir aprūpinti, kad jos pasiektų arba bent priartėtų prie 1. bangos divizijų lygio.


Jei jos būtų pasiekusios 1 bangos divizijos lygį, nereikėtu divizijas sirstyti į bangas, visos jos būtų vienodos.

lenkų autorius Marcin Bryja nurodo, kad 15. bangos (15 divizijų 1941 m. gegužės mėn.) buvo suformuotos specialiai okupuotiems kraštams, todėl jas atitinkamai silpnai ir apginklavo


Taip. Rytų okupuotiems kraštams. Jos buvo sudarytos iš 2 pulkų ir tai todėl, kad jiems labai trūko žmonių. Neturėjo minosvaidžių, artilerijos, minimaliai transporto. O apginklavo jas silpnai, kad fronte vokiečiams labai trūko ginkluoties ir transporto o ne specialiai.

Kokios buvo 13. ir 14. bangos nežinau,

Iš tų divizijų buvo paimtas beveik visas transportas, sunkuoji ginkluotė, dalis kareivių ir karininų. Po tokios "rekvizicijos" jų jau nebuvo galima panaudoti fronte. O štai 12 bangos divizijos buvo tarpinis variantas tarp paprastos pėstininkų divizijos ir kalnų divizijos. Jos buvo skirtos naudoti vietovėse kur labai mažai kelių.

Bet kokiu atveju tavo minimas pilnai sukomplektuotas (1. bangos) 26 divizijas vokiečiai turėjo 1939, o ne 1941 m.


Ne, 1941 metais. O 1939 m. 1 bangos divizijų buvo 35. 24 Lenkijoje, 11 prie Prancūzijos sienų.

"Tuo tarpu apie tankų ir motorizuotas divizijas nieko panašaus parašyta nėra, vadinasi, karinė vadovybė jas laikė paruoštomis kovos veiksmams" yra padaryta Savino?


Taip
[ taisyta Lie 19 : 20:27 ]

Vieta: Vilnius

Kaukas Lie 19 : 21:56
Komentarai: 327

Galima būtų pamatyti citatą, kurioje būtų aiškiai išreikšta ši Savino mintis? Atsiprašau, bet minėtos knygos (В. Савин. Разгадка) neturiu ir nesu skaitęs.



Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Lie 19 : 22:45
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Galima būtų pamatyti citatą, kurioje būtų aiškiai išreikšta ši Savino mintis?


Labai ilga citata, bet pabandysiu. Savinas cituoja dokumentą apie Raudonosios Armijos sudėti - 198 šd, 61 td, 31 md, 13 kd (viso 303 divizijos ir 74 artpulkai VVR) paskirstyti... " čia citata baigia ir tesią savo mintį "т.е. в документе все эти дивизии считаются боеспособными. Если бы какие-то механизированные корпуса предполагалось привести в боеспособное состояние только к 1942 году (или еще позднее), в "Соображениях ..." должно быть написано что то вроде "кроме того, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 15 (10,20) мехкорпусов, на полную готовность которых можно расчитывать к 1.1. 1942(1.1.1943,1.1.1944 и т.д.)"

Vieta: Vilnius

Kaukas Lie 20 : 00:06
Komentarai: 327

Radau tą citatą forume, pracituotą paties Savino. Sutinku, tai jo išvada, ne tavo, murava. Tik pasilieku sau teisę nesutikti su tokia jo argumentavimo bei mąstymo forma.



Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

eppanzer Lie 20 : 11:11
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
O kas tas pats Savinas? Vieną knygą parašė ar ilgametis patyręs istorikas? Nes taip argumentuoti išvadą...
[ taisyta Lie 20 : 11:15 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

Peliukas Lie 20 : 13:22
Komentarai: 3

Prisiregistruota: Lie 15 : 16:28
Visas straipsnio dėmesys nukreiptas į kariuomenių palyginimus. Pasigendu šalių priešininkių ekonomikų palyginimo. Taip pat šalių priešininkių politinių žingsnių analizės.

Ar žinote kad, Sovietų Sajungoje nuo 1940 metų pavasario buvo įvesta visuotinė 8 val. 7 darbo dienų savaitė? Galite įsivaizduoti kokie tempai buvo užduoti karo pasirengimui.
Įdomu kiek val. per savaitę dirbo Vokietijos žmonės.


Vieta: Vilnius

diedas Lie 20 : 16:14
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Ar žinote kad, Sovietų Sajungoje nuo 1940 metų pavasario buvo įvesta visuotinė 8 val. 7 darbo dienų savaitė?
Spėju, kad "pachalino" be išeiginių ir po bent 12 val per dieną. Taip?

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

HEAT Lie 20 : 16:17
Komentarai: 235

Prisiregistruota: Geg 08 : 21:53
O kas tas pats Savinas? Vieną knygą parašė ar ilgametis patyręs istorikas? Nes taip argumentuoti išvadą...

Geriausiai į klausimą "kas jis toks" atsako jo argumentai

Ar žinote kad, Sovietų Sajungoje nuo 1940 metų pavasario buvo įvesta visuotinė 8 val. 7 darbo dienų savaitė? Galite įsivaizduoti kokie tempai buvo užduoti karo pasirengimui.


Tave apgavo. Buvo priimta ne "7 darbo dienų savaitė" , o "7 dienų darbo savaitė".
Iki to TSRS buvo 6 dienų darbo savaitė, 7-nios darbo valandos, kas 6 diena poilsio. 175 darbo valandos per 30 dienų mėn. Praktiškai Lietuvos šiandiena.
Patapo 8-nios darbo valandos, kas 7 diena (sekmadienis) poilsio. ~ 205 darbo val per
30 dienų mėn. Darbo laikas ilgėja 16%, bet apie jokias 7 darbo dienų savaites kalba neina.

Įdomu kiek val. per savaitę dirbo Vokietijos žmonės.


Vokietijoje - kapitalizmas. Žmogus dirbo tiek, kiek susitarė su darbdaviu.

Vieta: Vilnius

eppanzer Lie 20 : 17:12
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Ruošdamiesi karui sovietiniai žmonės pasižadėjo dirbti ilgiau ir pagaminti daugiau. Ruošdamiesi karui Vokietijos žmonės dirbo kaip visada, todėl jiems nereikėjo spręsti kur sandėliuoti pagamintą "broką", nereikėjo tiek daug taisyti ir remontuoti, nereikėjo tiek daug atsarginių dalių tik vakar pagamintai technikai.
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

Kaukas Lie 21 : 10:17
Komentarai: 327

HEAT:
Vokietijoje - kapitalizmas. Žmogus dirbo tiek, kiek susitarė su darbdaviu.


Nevisai taip, jeigu kalbėtume apie Vokietijos prieškarį. Vokietijos Darbo Frontas (Deutsche Arbeitsfront, DAF) gerokai aplaužė ragus kapitalistinei Veimaro respublikos darbo sistemai. Įvedė ir reguliarias darbo valandas. Deja, neturiu duomenų apie konkrečius darbo savaitės valandų kiekius ir neturiu laiko naršyti. Privatus kapitalas ir įmonės išliko, tačiau pirmenybė ir lengvatos buvo teikiamos valstybės valdomoms įmonėms. Idėjos giminingos Italijos fašizmo manifestui, ir kaip klaikiai beskambėtų žodžiai "fašizmas" ir "nacionalsocializmas", darbininkams jos buvo bene palankiausios iš visų buvusių sistemų visais laikais. Italijos fašistų manifestas, beje, buvo parašytas 14 metų anksčiau, nei įkurta DAF, ir, atsirado ko ne vienu metu su įžymiaisiais Lenino dekretais. Nors, mano nuomone, lyginti juos tai tas pats, kaip lyginti fukso konspektus su diplominiu darbu.
Visumoje sistema gimininga ir sovietiniam socializmui, tik gerokai tobulesnė, mano nuomone. Kažkas tokio... socializmo ir rinkos ekonomikos simbiozė.
Buvo netgi "Соцсоревнование" analogas - "Reichsberufswettkampf".


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

lemis Lie 21 : 10:38
Komentarai: 127

Prisiregistruota: Geg 07 : 11:22
33m. tipiška tekstilės pramonės darbininko darbo savaitė sudarė 36val. Svarbiose pramonės šakose- statybos ,mašinų kalnakasybos 60val darbo savaitė. 39 m. vidutinis darbo savaitės laikas visose pramonės šakose sudarė 49 val. 44m. vyrai vidutiniškai dirbo 70val. moterys 54val per savaitę.

Vieta: šiauliai

HEAT Lie 21 : 11:52
Komentarai: 235

Prisiregistruota: Geg 08 : 21:53
Nevisai taip, jeigu kalbėtume apie Vokietijos prieškarį. Vokietijos Darbo Frontas (Deutsche Arbeitsfront, DAF) gerokai aplaužė ragus kapitalistinei Veimaro respublikos darbo sistemai. Įvedė ir reguliarias darbo valandas.


Nuo 1938 kapitalistai karinių užsakymų proga ragus susisriėgė atgal, su pilnu valdžios palaikymu.

Vieta: Vilnius

Šmikis Lie 28 : 17:03
Svečias

Man straipsnis patiko. Didelė medžiagos apžvalga, pakankamai glaustai pateikta daug informacijos, kai kurių palyginimų (pvz. pėstininkų/šaulių divizijų) detalizavimą užtikau pirmą kartą (na, mažai skaitęs, nieko nepadarysi). Gaila tik, kad apsiribota vien karinės dalies nagrinėjimu, nepaminint šalies vidaus ir užsienio politikos, resursų, ūkinių esamų ir mobilizuojamų pajėgumų. Jei tai per daug išplėsų darbo apimtį, gal apie tai derėtų bent užsiminti.
Dėl išvados "buvo sukurtas didelis ginklų ir šaudmenų rezervas": apie šaudmenų rezervą informacijos neradau, gal pražiūrėjau. Būtų įdomu sužinoti šaudmenų atsargas ir jų gamybinius pajėgumus.
Ačiū autoriui ir adminams už galimybę susipažinti su darbu!

G. Miknevičius Lie 30 : 15:30
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Gaila tik, kad apsiribota vien karinės dalies nagrinėjimu, nepaminint šalies vidaus ir užsienio politikos, resursų, ūkinių esamų ir mobilizuojamų pajėgumų


Mano toks tikslas ir buvo apsiribuoti tik karinę dalimi, įvade tai pažymėjau. Mobilizaciniai pajėgumai (daugiau Sovietų Sąjungos) minimi.

Dėl išvados "buvo sukurtas didelis ginklų ir šaudmenų rezervas": apie šaudmenų rezervą informacijos neradau, gal pražiūrėjau. Būtų įdomu sužinoti šaudmenų atsargas ir jų gamybinius pajėgumus.


Sviedinių rezervas buvo 39 523 900 vnt. ir 15 859 100 minų minosvaidžiams, koks šovinių kiekis nenurodytas. Pagal patvirtinta 1941 m. planą buvo planuojama per metus pagaminti apie 34 milijonus įvairaus kalibto sviedinių, daugiausia 45 mm - virš 10 milijonų, minų minosvaidžiams virš 21 milijonų, daugiausiai 50 mm - 16 milijonų, granatų 15 400 000.

Vieta: Vilnius

eppanzer Lie 30 : 15:53
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Patys tie milijonai dar ne viską pasako. Kitas svarbus dydis būtų kiek yra sukaupta sviedinių vienam "vamzdžiui". Pvz., 45 mm patrankoms - tiek tai, 76,2 mm divizijos patrankoms - tiek tai ir t.t. Nes gali būti ir taip, kad 45 mm patrankai - 1000, 37 mm zenitinei patrankai - 100. Skaičius ėmiau iš lubų, bet būtų įdomu sužinoti realius.
Tik jau tikrai nemanau, kad to reikėtų reikalauti iš kolegos muravos jo bakalauriniame darbe.
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

Šmikis Lie 31 : 10:39
Svečias

Čia rezervas "ant popieriaus" ar faktinis, '41 sausio 1 ar birželio 22 d. Manau, kad sviedinių gamybos planas tikrai buvo vykdomas . T.y. 39 523 900 + ~17 000 000 ar tiesiog 39 523 900. Bet kokiu atveju skaičiai nekariaujančiai valstybei labai įspūdingi. Gal yra duomenų apie kitos, kariaujančios pusės pajėgumus?

eppanzer Lie 31 : 11:48
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Vokietijos skaičius turiu tik 1939 m. rugsėjo 1 d., t.y. kai ji dar nekariavo, o tik pradėjo pulti palyginus kuklią Lenkijos kariuomenę.
Pirmas skaičius kiek turėta, skliausteliuose kiek vidutiniškai pagaminama per mėnesį
Minosvaidžių minų:
50 mm minų 27.529.501 (728.245)
81 mm minų 11.679.567 (250.400)
105 mm minų 4.300.552 (21.730)
Viso: apie 43,5 mln. minų
Pabūklų sviedinių (neįtraukiau 59,66 mln. 20 mm sviedinių):
37 mm sviedinių 6.497.000 (252.200)
75 mm leIG 5.454.600 (95.080)
75 mm KwK 6.039.757 (80.102)
75 mm FK 18 (lauko patranka) 648.000 (18.000)
75 mm GebG 36 (kalnų pabūklas) 784.000 (0)
105 mm K18 469.000 (0)
105 mm le FH18 10.991.047 (192.066)
150 mm K18 58.080 (74.109)
150 mm sIG 33 714.597 (0)
210 mm Mrs18 231.200 (31.431)
240 mm K3 10.584 (360)
280 mm K5 (E) (0)
Viso: apie 40 mln., tiksliau pasiskaičiuokit

O dar sovietai labai mėgsta sudėti kartu minosvaidžius ir pabūklus. Nežinau, kiek 1941 m. birželio 22, bet kažin ar mažiau nei 1939 m. rugsėjo 1
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

Kaukas Lie 31 : 12:49
Komentarai: 327

Bet kokiu atveju skaičiai nekariaujančiai valstybei labai įspūdingi.

Kaip ir bekariaujanti buvo, su pertraukomis.
Skaičiai tikrai įspūdingi ir mano akiai, Vokietija apsirūpino kruopščiau.
Pabandžius primesti, taip grubiai...
Vokietija turėjo apie 800 vamzdžiui. Sovietai - apie 300 sviedinių/minų vienam pabūklui/minosvaidžiui/tankui. Mėnesiukui pakariauti taip, ilgėliau - sunkiai. Smulkiau neišdalinta, imu bendrą ligoninės vidurkį, atleiskite . Padalinus pajėgas į Tolimuosius Rytus ir Vakarines apygardas vaizdas visai toks... nepuolamas. Antrojo, Rytų fronto, grėsmė išlieka. Prieš pat Barbarosą Vokietijos nugara buvo sąlyginai saugi, pajėgos papildytos sąjungininkais ir trofėjine technika bei ginkluote. Santykis dar suapvalėja.
Žinoma, galima lyginti tankų kiekius. Tankų keturis kart daugiau ir viskas.
Pabandžius primesti, taip dar grubiau...
Veik tris kart mažesnis sviedinių kiekis vienam tankui išdalinamas (turiu nuojautą, kad tankams tų sviedinių liko dar mažiau, nes tankas, tai ne tik pabūklas ir sviedinių su savimi pasiima gan ribotai, o tiekimas - sovietų chroniškas bronchitas, kosėjo iki pat brandaus socializmo).
Visai jau grubiai primetus...
Sovietai turėjo keturis kart daugiau tankų, kiekvienas kurių turėjo maždaug tiek pat kartų mažesnį resursą, jokių perspektyvų remontui kelyje, beveik jokio tiekimo ir tris kart mažesnį sviedinių kiekį vienam tankui su logistika imtinai. Pailiustravus - nuvažiavo iki mūšio lauko (jeigu nuvažiavo) pašaudė kuo turėjo, sugedo, gavo skylę šone ar bombikę ant kepurės, sudegė. Arba sviedinių yra, gest nesiruošia, sveikas lygtais, o kuras pas uošvę už 200 km. Arba visko turi, naujas net blizga, tik vairuotojo tankų vairavimo stažas - pusantros valandos ir pagrindinis T-34 frikcionas dega po kelių valandų darbo. Beje, tikrai nebloga ta Ulanovo ir Šeino knygutė. Atmetus linksmą stilių su sarkastiškais atspalviais, du trečdaliai knygos - ištraukos iš šaltinių. Ten tokių "nesusipratimų" aprašyta Raudonojoje Armijoje - vežimu vežk.


[ taisyta Lie 31 : 13:02 ]


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

eppanzer Lie 31 : 13:36
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Bet tą dalį, kur Šeinas su Ulanovu rašė nesiremdami archyvuose rasta medžiaga ir darydami išvadas vadovaudamiesi jiems vieniems žinomais argumentais skaityti net neskanu. Tie, kas taip aktyviai kritikuoja muravą, kažkodėl užmerkia akis prieš Šeiną su Ulanovu. Be reikalo. pagyrus už gerus darbus, reikėtų objektyviai įvertinti ir prirašytas nesąmones.
Ir tas jų duomenų pateikimo stilius asmeniškai manęs netenkina. Skaitau Sviriną ir Kolomijecą, su kuriais autoriai "lygiuojasi" savo komentaruose, Baratinskį, Kinskį ir kitus ir priekaištų, mano nuomone pelnytų, turiu kalnus, ir anksti dar jiems lygiuotis, kalibras ne tas. Ir ne aš vienas taip manau, ir daug ką iki jų parašė, ir dalį dokumentų pateikė. Dėl skonio sako nesiginčijama, bet kalbant apie kokybę jiems dar temptis ir temptis. Aš matau, kad ir iš muravos jiems būtų ko pasimokyti. Keista, kad į Ulanovo ir Šeino kūrybą diedas žvelgia pro konkrečiai rožinius akinius
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

Kaukas Lie 31 : 14:31
Komentarai: 327

Na, čia kalbama ne apie tą knygą. Ja priminiau dėl gausios dokumentuotos medžiagos kiekio, medžiagos kuri tinka prieškarinio ginklavimosi temoje ir yra sukoncentruota minėtoje knygoje. Buvau iškapstęs kažkokią dalelę tų duomenų ir anksčiau, bet tai zuikio ašaros, palyginus. Priekaištų pačiai knygai, žinoma, rasti galima, ypač lyginant su tokiais tūzais kaip Svirinas. Sviriną skaitinėju senokai ir jis buvo pirmas pamatas stipriai išklibinęs Suvorovo teorijas. Bariatinskis man daro mažesnį įspūdį, nors negaliu paaiškinti kodėl. Kad diedas dėvi rožinius akinius irgi nepastebėjau. Atsako į klausimus ir negina aklai kiekvieno knygoje parašyto kablelio, o netgi randa klaidųpačioje knygoje ir pats jas nurodo. Kažkaip nepanašu į akinius, kokios spalvos jie bebūtų. Manau, kad toks įspūdis susidaro tik žinant, kad diedas kažkiek pridėjo ranką prie minėtos knygos.
Muravos irgi "taip aktyviai" nekritikuoju, jis pateikė duomenis ir jais remdamasis daro išvadą, jog TSRS ruošėsi karui ir konkrečiai - Vokietijos užpuolimui. Ruošimosi karui faktą, manau, užginčyti sunku, švelniai tariant. Ruošimosi Vokietijos užpuolimui faktą užginčyti irgi sudėtinga, jeigu leistis į prevencinius niuansus. Kalbėti galima apie pasiruošimo lygius/stadijas, ir tada skaičiai bei dokumentai ne "sovietų naudai".


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Lie 31 : 14:59
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Čia rezervas "ant popieriaus" ar faktinis,


Faktinis, kas buvo centriniuose sandėliuose. O dar buvo divizijų ir pulkų sandėliai kurių atsargos į tą skaičių neįeina.

Vokietija turėjo apie 800 vamzdžiui. Sovietai - apie 300 sviedinių/minų vienam pabūklui/minosvaidžiui/tankui.


Pas sovietus žymiai daugiau tu vamzdžių.

Antrojo, Rytų fronto, grėsmė išlieka


Kaip ir ne. Sovietų žvalgyba gavo nepaneigiančių įrodymų, kad japonai ruošiasi karui su JAV. Ne veltui prasidėjus karui sovietai drąsiai iš T.Rytu permetinėjo kariuomenę, beveik visą techniką ir sunkiąją ginkluotę.

Mėnesiukui pakariauti taip, ilgėliau - sunkiai.


Zacharovas teigia dviem mėnesiams. Be to juk prasidėjus karui gamyklos ir toliau dirbtu ir dar sparčiau.

Pailiustravus - nuvažiavo iki mūšio lauko (jeigu nuvažiavo) pašaudė kuo turėjo, sugedo, gavo skylę šone ar bombikę ant kepurės, sudegė. Arba sviedinių yra, gest nesiruošia, sveikas lygtais, o kuras pas uošvę už 200 km. Arba visko turi, naujas net blizga, tik vairuotojo tankų vairavimo stažas - pusantros valandos.


O kaip buvo pas vokiečius, nejau jų tankai negedo, o koks jų vairuotojų stažas? Kažkodėl nieks neužduoda tokių klausimų. Pradėjus domėtis tais dalykais gali paaiškėti labai įdomių dalykų, kad ir jų tankai gęsdavo ir vairuotojų stažas beveik toks pat.
[ taisyta Lie 31 : 15:01 ]

Vieta: Vilnius

Kaukas Lie 31 : 15:19
Komentarai: 327

O kaip buvo pas vokiečius, nejau jų tankai negedo, o koks jų vairuotojų stažas? Kažkodėl nieks neužduoda tokių klausimų. Pradėjus domėtis tais dalykais gali paaiškėti labai įdomių dalykų, kad ir jų tankai gęsdavo ir vairuotojų stažas beveik toks pat.

Pradėjus domėtis tais dalykais (pradėjau jau seniai) situacija ir pradeda aiškėti, kodėl gi taip gavo į skudurus šlovingoji RA karo pradžioje. Vokiečių tankai gedo, negendančių nėra. Gal tik rečiau keliolika kartų, bet gedo. Logistika dirbo gerai, tankų evakuacija sprendžiama, detalių tiekimas reguliarus, ergonomika nesulyginama, ryšių priemonės fantastiškos, taikymo sistemos aukštesnės visa galva, apžvalga tikrai leido apžvelgti ir tanko vado darbo vieta patogi (tai jau pusė sėkmės mūšyje), vairavimas patogus. Ne be reikalo sovietai mielai naudojo trofėjinius trečius panzerius kaip vado tankus. Vairuotojų stažas? Nesirausiu nete, tik pasakysiu ko ne aksiomą - paruošimas buvo nepalybinamai geresnis nei sovietų tankistų, situacija pasikeitė į karo pabaigą, kada kontingentas beveik kardinaliai pasikeitė ir į tankus buvo sodinami naujokai. Kaip, beje, ir į lėktuvus. Legendinė frazė "vokietis jau ne tas" atsirado tik apie 43-iuosius, jei neklystu.
Kariavusieji su lendlyziniais Šermanais žymiai geriau atsiliepia apie juos, nei veteranai kariavę T-34-uose apie savuosius, vokiečių gi tankai buvo dar kokybiškesni.


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Lie 31 : 16:01
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Vairuotojų stažas? Nesirausiu nete, tik pasakysiu ko ne aksiomą - paruošimas buvo nepalybinamai geresnis nei sovietų tankistų,


Visiškai sutinku, pasiruošimas vokiečių ir sovietų kariuomenėje skyrėsi, kaip dangus nuo žemės. Bet vis tik įdomu sužinoti koks tas vairuotojų stažas buvo. Ar nebus taip, kad panašus į sovietinių tankistų mechanikų stažą? Kažkodėl visi autoriai kurie kartoja, kad sovietų tankų mechanikai turėjo tik dvi valandas vairavimo stažo, nepateikia, o kiek turėjo vokiečių tankistai vairavimo stažo.

Vokiečių tankai gedo, negendančių nėra. Gal tik rečiau keliolika kartų,


Vokiečių tankų ir buvo žimiai mažiau. Bet įdomu būtų paliginti procentaliai pvz. imam grubiai 4000 vokiečių tankų, kaip 100%, o sovietinių tankų 24000 kaip 100% ir paliginkime kiek procentaliai gęsdavo vokiečių ir sovietiniai tankai? Ar nebus, kad procentų išraiška bus nelabai žymi?

Vieta: Vilnius

eppanzer Lie 31 : 17:09
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
murava rašė:
Bet įdomu būtų paliginti procentaliai pvz. imam grubiai 4000 vokiečių tankų, kaip 100%, o sovietinių tankų 24000 kaip 100% ir paliginkime kiek procentaliai gęsdavo vokiečių ir sovietiniai tankai? Ar nebus, kad procentų išraiška bus nelabai žymi?


Deja, niekaip nebus. Vien pažvelgus į kovinių veiksmų žurnalus matosi, kiek ir dėl kokių priežasčių tankų prarasta, tokios beviltiškos padėties nebuvo. Sovietinės technikos patikimumą matėme ir mes patys. Nieko nebuvo amžino išskyrus "žigulių" remontą. Netgi licenzijinį automobilį nesugebėjo pagaminti kokybiškai pagal pateiktus brėžinius. Ir dabar tėvo "Nivai" iš Aleksoto turgaus maišais dalis tempiu, su kitais automobiliais tokių bėdų nėra. Išbandžiau daugybę modelių įvairiausių markių naujų ir senų sovietinių, vakarietiškų, japoniškų ir korėjietiškų automobilių, palyginti su kuo turiu.
Išbandžius vokiškus tankus SSRS tokių katastrofiškai dažnų svarbių mazgų gedimų, be kurių tankas elementariai negali judėti, nenustatyta. Jeigu to neužtenka, belieka laukti tokios knygos apie vokiškų tankų gedimus su archyviniais dokumentais ir statistinėmis žiniomis. Dar galima pačiam šiuo klausimu patyrinėti
Nors ir šen, ir ten yra duomenų, iš kurių galima susidaryti konkretų vaizdą.

Kažkodėl visi autoriai kurie kartoja, kad sovietų tankų mechanikai turėjo tik dvi valandas vairavimo stažo, nepateikia, o kiek turėjo vokiečių tankistai vairavimo stažo.


Net neabejoju tik todėl, kad dėl vokiečių tankistų kvalifikacijos abejonių niekam, nei patiems vokiečiams, nei jų priešams nekilo

kaukas rašė:
Kad diedas dėvi rožinius akinius irgi nepastebėjau. Atsako į klausimus ir negina aklai kiekvieno knygoje parašyto kablelio, o netgi randa klaidųpačioje knygoje ir pats jas nurodo.


Jau ko nepastebėjau, tai nepastebėjau, išskyrus lentelę Nr. 1. Apie Ulanovo ir Šeino knygą pradėjau ne aš
Bet esu įsitikinęs, kad tiek, kiek diedas konkrečiai kritikuoja muravos darbą, tiek pat nekritiškai jisai vertina paminėtų ponų knygą. Jeigu murava sovietinio korpuso vadui būtų "pridavęs" atskirą žvalgybinį batalioną, tai būtų sulaukęs karštos ir argumentuotos kritikos. Ponai Ulanovas su Šeinu parašę visišką nesąmonę (arba nesąmonę taip pat beviltiškai teigiu aš) kritikos nesulaukė. Jeigu murava būtų taip pateikęs šaltinius, kaip juos pateikė Ulanovas su Šeinu, tikrai bent jau diedas nebūtų to "atleidęs". Su visa pagarba visiems autoriams ir kritikams, tai nėra nukreipta prieš diedą asmeniškai, taip sakant "draugystė draugyste, o tiesa man svarbesnė". Vertinkit kaip norit.
Kaukai, tau asmeniškai panašių priekaištų neturiu, todėl nereikia taikyti mano pasisakymų sau.
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Lie 31 : 17:40
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Net neabejoju tik todėl, kad dėl vokiečių tankistų kvalifikacijos abejonių niekam, nei patiems vokiečiams, nei jų priešams nekilo

Nekilo todėl, kad jie sėkmingai kariavo, bet įsivaizduok pirmi užpuola sovietai, vokiečiai gauna į kaulus ir dabartiniai autoriai analizuodami vokiečių nesekmę pastebi, kad dauguma vokiečių tankistų turėjo tik dviejų valandų vairavimo stažą, o jų tankai buvo niekam tike ir t.t. Ar tau neatrodo, kad galėjo būti toks variantas? Jeigu autoriai nurodo, kad pas sovietus toks skaičius tankistų turėjo tokį vairuotojų stažą, tai turi parodyti, kokį vairavimo stažą turi ir priešininkas. Juk su vokiečių pilotais visai kas kita. Visi autoriai tiesiog lenktyniauja parodydami, kiek skraidymo valandų turėjo vokiečių lakūnai, o kiek sovietiniai. Kažkodėl apie tankistus to nėra ir aš įtariu kodėl. Tas pats su tankais. Paskaičius visus Suvorovo oponentus, tai susidaro įspūdis, kad vokiečių tankai visai negedo,argi ne taip?

Vieta: Vilnius

eppanzer Lie 31 : 17:58
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
murava rašė:
Paskaičius visus Suvorovo oponentus, tai susidaro įspūdis, kad vokiečių tankai visai negedo,argi ne taip?


Ne, man taip neatrodo. Vienodai sėkmingai tyrinėtojui dirbti Rusijos ir Vokietijos archyvuose nematau galimybių. Todėl visuotinai priimta naudotis kitų tyrinėtojų/autorių darbais. Todėl reikalingi standartai šaltinių nurodymui

Klausimas dėl vokiečių tankistų stažo teisingas tik ta prasme, kad mes (bent jau aš) tikrai tokių duomenų niekur nemačiau. bet aš turiu didelį minusą - labai silpnai skaitau vokiškai ir visai nesinaudoju, net neieškau, vokiškų autorių darbų. Pirma mintis kuri man atėjo į galą yra Otto Kariuso knyga. Nors tai atsiminimai, ne tyrimas, galbūt kažką rašo apie tankistų parengimą.
Dėl vokiečių tankų gedimų, prašom kolega, perbėkit bent per lengvai prieinamus šaltinius ir pažiūrėkite, kiek kada vokiečių tankų išėjo iš rikiuotės dėl techninių gedimų, aš tokius duomenis apie atskirų dalinių mūšius ar atskirais laiko tarpais mačiau. Deja, neturiu laiko ir netgi noro tuo užsiimti. Prašom, nors kokį pavyzdėlį.
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

Kaukas Lie 31 : 17:59
Komentarai: 327

murava:
eppanzer:
Net neabejoju tik todėl, kad dėl vokiečių tankistų kvalifikacijos abejonių niekam, nei patiems vokiečiams, nei jų priešams nekilo


Nekilo todėl, kad jie sėkmingai kariavo

Gal sėkmingai kariavo todėl, kad kvalifikacija buvo nepalyginamai aukštesnė? Tiksliau skamba, mano nuomone.
Atėjo laikas, kai gaudavo į skudurus ir vokiečiai. Bet kokia kaina sovietai atsiimdavo tas teritorijas? Tai ką prarado per metus, atgal atgavo per trejus ir su dideliais nuostoliais.
bet įsivaizduok pirmi užpuola sovietai, vokiečiai gauna į kaulus ir dabartiniai autoriai analizuodami vokiečių nesekmę pastebi, kad dauguma vokiečių tankistų turėjo tik dviejų valandų vairavimo stažą, o jų tankai buvo niekam tike ir t.t. Ar tau neatrodo, kad galėjo būti toks variantas?

Na niekaip neatrodo man galimas būtent toks variantas. Kiek pamenu istoriją, tik nuo Napoleono vokiečiai išties iškart ir neabejotinai gavo į kaulus ir be sąjungininkų nesusitvarkė. Daugiau visur kažkaip normaliai buvo su jų kaulais ir niekas nedžiūgavo iš kariaujančių priešininkų.


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

eppanzer Lie 31 : 18:21
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Neseniai dar kartą perskaičiau įdomų lenkišką straipsnį apie 1-o lenkų tankų korpuso (lenkų Liaudies kariuomenės) veiksmus Berlyno operacijoje. Ir 1945 m. lenkai, kuriuos šiuo atveju drąsiai galima prilyginti sovietų kariuomenei (parengti SSRS, organizuoti, apmokyti ir apginkluoti pagal SSRS standartus), sugebėjo lipti ant to pačio grėblio kaip sovietai 1941 ir atakuodami papulti į tankų, artilerijos ir prieštankinių pabūklų ugnies maišus, kur jų tankų brigados tiesiog ištirpdavo. Manyčiau, kad SSRS kariuomenei buvo būdingos tos pačios esminės rengimo, mokymo ir aprūpinimo klaidos, besitęsiančios iš metų į metus.
[ taisyta Lie 31 : 18:22 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

Šmikis Rgp 02 : 09:58
Svečias

Dėl vokiečių tankų gedimų, prašom kolega, perbėkit bent per lengvai prieinamus šaltinius ir pažiūrėkite, kiek kada vokiečių tankų išėjo iš rikiuotės dėl techninių gedimų, aš tokius duomenis apie atskirų dalinių mūšius ar atskirais laiko tarpais mačiau. Deja, neturiu laiko ir netgi noro tuo užsiimti. Prašom, nors kokį pavyzdėlį.
Atsakysiu už muravą: "Танки вперед", И. Б. Мощанский, 2009, psl. 151. Aprašo pirmą tigrų panaudojimą, kurio metu sugedo trys iš keturių tigrų.

HEAT Rgp 02 : 11:10
Komentarai: 235

Prisiregistruota: Geg 08 : 21:53
Atsakysiu už muravą: "Танки вперед", И. Б. Мощанский, 2009, psl. 151. Aprašo pirmą tigrų panaudojimą, kurio metu sugedo trys iš keturių tigrų.

Ir kokias išvadas apie vokiečių tankų patikimumą mes galime padaryti iš šio pavyzdžio ?

Vieta: Vilnius

eppanzer Rgp 02 : 14:22
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Šmikis rašė:
Atsakysiu už muravą: "Танки вперед", И. Б. Мощанский, 2009, psl. 151. Aprašo pirmą tigrų panaudojimą, kurio metu sugedo trys iš keturių tigrų.


Replikos nepriimu

Pavyzdžių apie Tigrus, Panteras, karališkus Tigrus ir kitus karo antros pusės mastodontus daugiau negu reikia, bet jie visiškai netinkami.
Muravos straipsnio komentaruose galime kalbėti apie karo pradžią. karui įsibėgėjus padėtis pasikeitė ir SSRS, ir Vokietijos pusėje. Jeigu visgi norime kalbėti apie daug vėlesnį periodą, tai vėl reikės kalno duomenų apie to periodo padėtį abiejose fronto pusėse. O čia jau kita daina
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

diedas Rgp 03 : 14:37
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Prieš pradedant komentuoti tekstą norėčiau sureaguoti į dviejų kolegų pranešimus.
Kaukas rašė.
Manau, kad toks įspūdis susidaro tik žinant, kad diedas kažkiek pridėjo ranką prie minėtos knygos.
Kolega suklydo, bet nieko baisaus, pasitaiko.
Atsakingai pareiškiu, kad prie minėtos knygos nesu pridėjęsnei rankos, nei piršto, per menka tam mano kompetencija. Su D.Šeinu bendrauju tik sprendžiant Alytaus KV (kiek jų atvežta ir kiek liko)problemą.

Kolegai eppanzeriui. Tikrai nesirengiu čia aptarinėti minėtos knygos, tam yra tau žinoma tinkamesmė vieta.

O dabar apie tekstą. Tikiuosi, kad visi norintys jį jau perskaitė, kai kurie spėjo netgi pakomentuoti, tad autoriui tikrai neturi pagrindo įtarinėti, kad diedas turėjo kažkokių privilegijų susipažįstant su tekstu.
Bendras įspūdis. Darbas tikrai žymiai stipresnis už atvirai silpną kursinį darbą. "Oficialaus" aštuoneto jis tikrai nevertas, bet stiprų šešetą būtų galima drąsii parašyti. Manau, kad tame yra nemaža dalis ir apk.net kolektyvo indėlio aptarinėjant kursinį darbą, nemaža dalis ten buvusių klaidų bakalauriniame darbe jau štaisyta. Tikiuosi, kad magistriniame darbe tų klaidų liks dar mažiau.
Tiek pagyrų, dabar liūdnesni reikalai. Kaip ir kursinis, taip ir bakalaurinis darbas yra tendencingas, autorius nesistengiai ieškoti istorinės tiesos, o tiesiog pateikinėja jo darbui naudingus faktus, nutylėdamas nenaudingus. Kitaip sakant jis dar neparašęs pirmos raidės iš anksto žino, koks bus rezultatas. Tendencingumas priveda prie dvigubų standarų. Štai su pasigardžiavimu pabrėžiama, kad autoriui "netinkantis" Isajevas yra ne istorikas (t.y. neturi istorinio išsilavinimo), tačiau "užmirštama" paminėti, kad tokie pat "ne istorikai" yra ir jam "įtinkantys" autoriai - visų pirma Suvorovas, Soloninas, galima vardinti ir toliau.

Einam prie konkrečių teiginių. Dalis 2.1 Kariniai ir mokymo planai
1940 m. rugsėjo mėnesį Generalinis štabas parengė sovietinių ginkluotųjų pajėgų išskleidimo planą120
Viskas kaip ir gerai, bet skaičiukas 120 rodo, kad teiginys paimtas iš Zacharovo knygos. O kodėl nepateikiama nuoroda į patį dokumentą?
Taip pat nebuvo atmetama ir Japonijos puolimo Rytuose galimybė.
Tikriausiai daugelis sutiks, kad iš šios frazės sunku suprasti kas ką puls, tačiau iš konteksto reiktų suprasti, kad pagal minimą planą sovietai rengėsi pulti japonus. Kad neliktų abejonių skaitytom tą planą (knyga, esanti tavo kompiuteryje, tomas 1, dokumentas Nr.117).
но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
Laisvas vertimas.
tačiau neatmetama galimybė, kad Japonija atakuos mūsų Tolimųjų Rytų sienas.
Kokį variantą priimti, turės priklausyti nuo politinių aplinkybių, susiklostysiančių prieš karo pradžią.
Viskas tvarkoj, tik reikėjo paaiškinti kokios tos aplinkybės turėjo būti norint veikti pagal vieną variantą ir kokios pagal antrą. O tai priklausė nuo to kaip sparčiai didės įtampa. Jei įtampa didėja greitai - pasirenkamas šiaurinis variantas, jeigu lėtai - pietinis.
Citata iš plano.
Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач.
Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостатком данного варианта развертывания.

Laisvas vertimas.
Todėl esant dabartiniam pietvakarių krypties geležinkelių pralaidumui fronto armijų pagrindinių jėgų sutelkimas gali būti baigtas tik 30 dieną nuo mobilizacijos pradžios ir tik po to bus galima pereiti į bendrą puolimą sprendžiant aukščiau nurodytas užduotis.
Tokie vėlyvi Pietvakarių fronto išskleidimo terminai yra vienintelis, bet rimtas šio išskleidimo varianto trūkumas.

Šią datą galima laikyti pasiruošimo pulti Vokietiją pradžia.
Nuorodos į tokio teiginio informacijos šaltinį nepateikta, bet spėju, kad apie tai perskaitei tame pačiame Bobyliovo straipsnyje, kur minimas toks Meltiuchovo teiginys. Tačiau reiktų elgtis sąžiningai ir pateikti pilną citatą, kurioje matom ir kitokia nuomonė. Štai ji.
М. И. Мельтюхов считает, что решение о войне с Германией и план такой войны были приняты 14 октября 1940 г. [31] Но в "Соображениях об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы", которые имеет в виду М. И. Мельтюхов, рассматривались все возможные противники СССР как на Западе, так и на Востоке. И хотя основным, наиболее сильным противником считалась Германия, документ не содержит даже намека на то, что СССР может развязать войну против нее.
Laisvas vertimas.
M.Meltiuchovas mano, kad sprendimas dėl karo su Vokietija ir tokio karo planas buvo priimtas 1940 spalio 14. Bet "Pasiūlymuose apie strateginio išskleidimo planą Rytuose ir Vakaruose", kuriuos turi mintyje M.Meltiuchovas, peržiūrimi visi galimi sovietų priešai tiek Vakaruose, tiek Rytuose. Ir nors pagrindiniu, stipriausiu priešininku laikyta Vokietija, dokumente nėra net užuominos apie tai, kad sovietai gali pradėti karą prieš Vokietiją.
Žaidimų tikslas patikrinti abu išskleidimo plano variantus.
Toks teiginys turi teisę egzistuoti. Bet tyrinėtojas turi būti sąžiningas ir nurodyti, kad egzistuoja visiškai priešingas požiūris - šie žaidimai nebuvo egzistavusių planų patikrinimas. Tokio požiūrio argumentai. Visų pirma toks uždavinys nebuvo keliamos žaidimų užduotyse. Antra, žaidimuose "dalyvavusios" kariuomenės dalinių ir junginių skaičiai neatitiko planuose numatytiems skaičiams, nesutapo kai kurios puolimo kryptys, nesutapo žaidimuose minimų apygardų ir realiai egzistavusių apygardų ribos (pvz. žr. ribą tarp Šiaurės - Vakarų ir Vakarų).
Po strateginių žaidimų atitinkamai buvo ruošiama ir kariuomenė, didelis dėmesys buvo skiriamas upių forsavimui, oro desantui, pėstininkų desantui nuo tankų, puolimui. Apygardų štabai vykdė strateginius žaidimus, tokius kaip „Sustiprinto šaulių korpuso puolimas įvedant į prasilaužymą mechanizuotą korpusą“, „Fronto puolimo operacija“.
Eilinis tendencingai pateikiamų faktų pavyzdys. Jei rašydamas kursinį darbą galėjai nežinoti apie grynai gynybinius žaidimus, vykusius ankstyvą pavasarį PabYKA, tai rašydamas kursinį apie juos jau tikrai žinojai. Kodėl nepaminėjai? Netiko bendrai minčiai?

Klausimas adminams - prasilaužymą specialiai palikot, kad būtų daugiau autentikos?

Bus daugiau

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

Kaukas Rgp 03 : 15:48
Komentarai: 327

Klausimas adminams - prasilaužymą specialiai palikot, kad būtų daugiau autentikos?

Bus daugiau

Ne specialiai, pražiūrėjome. Straipsnio koregavimas skiriasi nuo forumo pranešimo koregavimo. Surinksime redakcijos klaideles į krūvą ir ištaisysime.
Diskusijoms netrukdo?


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

diedas Rgp 03 : 15:52
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Bus daugiau - reiškia, kad bus daugiau komentarų apie tekstą, o ne badymo pirštu į "autentiką". Ir dabar gal visai be reikalo "bakstelėjau", bet kad nesusilaikiau.
Bent man "autentika" diskusijoms netrukdo.

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

eppanzer Rgp 03 : 20:25
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
diedas rašė:
Kolegai eppanzeriui. Tikrai nesirengiu čia aptarinėti minėtos knygos, tam yra tau žinoma tinkamesmė vieta.


Aš irgi nesirengiu, tik atsakiau į pateiktą komentarą.
O kur nors apie aną knygą diskusija vyksta?
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

diedas Rgp 04 : 19:52
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Parūkėm, galim važiuoti toliau.
Balandžio – gegužės mėnesį buvo perkeltos iš Sibiro karinės apygardos į vakarines karines apygardas 201-ji ir 225-ji šaulių divizijos, iš Užbaikalės karinės apygardos 82-ji motorizuota ir 57-ji tankų divizijos, iš Uralo karinės apygardos 223-ji ir 203-ji šaulių divizijos
Be reikalo tu taip aklai pasitiki Zacharovu, be reikalo... Karo išvakarėse jis buvo Odesos karinės apygardos štabo viršininkas ir daug ko galėjo nežinoti. Knygoje yra ir daugiau "grybų" aprašant prieškarinį laikotarpį.
Paanalizuokime tas balandžio mėnesį pagal Zachrovą perkeliamas divizijas.
223-oji divizija suformuota 1941 liepos mėnesį, tad balandžio mėnesį niekas jos niekur negalėjo kilnoti. 225-oji divizija "gimė" 1941 gruodžio mėnesį, taip kad... 203-oji divizija berods balandžio mėnesį buvo išformuota ir "atgimė"kaip 9-oji oro desanto brigada, 201-oji analogiškai tapo 7-aja oro desanto brigada.
Atskirai aptarsim 82-ają motorizuota ir 57-ąją tankų divizijas? Zacharovas nerašo, kad jos buvo perkeltos į Vakarus, čia murava sau būdingu stiliumi perskaitė ne tai, kas parašyta, o tai ką norėjo perskaityti. Štai kaip ta vieta skamba originale.
Взамен убывающих двух стрелковых дивизий округу приказывалось принять прибывающие к 30 мая 1941 года из Забайкальского военного округа 82-ю моторизованную дивизию, дислоцировав ее в Сталинск, Ленинск, Кемерово, и 57-ю танковую дивизию, которую дислоцировать в Омск, Ишим и Тюмень.
Laisvas vertimas.
Vietoj išvykstančių dviejų šaulių divizijų apygardai (kalbama apie Sibiro karinę apygardą - diedo past.) buvo įsakyta priimti 1941 gegužės 30 atvykstančias iš Užbaikalės karinės apygardos 82-ąją motorizuotą diviziją, dislokuojant ją Stalinske, Leninske, Kemerove ir 57-ąją tankų diviziją, kurią dislokuoti Omske, Išime ir Tiumenėje.
reikia pastebėti, kad bent šaulių divizijos buvo visiškai sukomplektuotos pagal etatus
Reikia pastebėti, kad frazę apie etatus Zacharovas taiko tik 203-ai ir 223-ai divizijai. Tai viena. Antra - fraze nepasakoma nieko. Sukomplektuotos pagal kokius etatus? Karo ar taiko meto? Jei taikos meto, tai pagal 12 tūkst. ar 6 tūkst. etatus?
Po gegužės 15 dienos dar labiau suintensyvėjo kariuomenės dalinių perkėlimas, dabar jau armijomis: 19-ji armija (10 šaulių divizijų, 2 tankų ir 1 motorizuota) iš Šiaurės Kaukazo apygardos, 20-ji armija (10 šaulių divizijų, 2 tankų, 1 motorizuota) iš Oriolo karinės apygardos, 21-ji armija (14 šaulių divizijų) iš Pavolgio karinės apygardos, 22-ji armija (6 šaulių divizijos) iš Uralo karinės apygardos, 16-ji armija iš Užbaikalės karinės apygardos.

Šioje vietoje prisiminiau frazę iš pirmosios darbo dalies.
Tačiau dažniausiai tuo jų išmanymas ir baigiasi, nes analizuoti turimus faktus jie nesugeba, galbūt todėl, kad dauguma jų yra istorikai mėgėjai ir jų požiūris į istorijos mokslą yra pasenęs. Jie mano, kad istorikai turi tik rinkti oficialius dokumentus, tik jais remtis ir iš jų dėlioti praeities mozaiką, pamiršdami, kad dar reikia ir analizuoti, ieškoti priežasčių, kodėl taip, o ne kitaip įvyko.
Retorinis klausimas autoriui. Esi diplomuotas istorikas, o ne koks pasenusio požiūrio istorikas-mėgėjas. Tai ar analizivai tų armijų "kelionių" priežastis? Kur jos turėjo būti pagal kovo mėnesio planą? O pagal gegužės? O pagal Vatutino birželio 13 pažymą? O kur jos nukeliavo faktiškai?
Atsakymas būtų maždaug toks - ne, tokia analizė nebuvo atlikta. O kam, juk ir taip viskas aišku, sovietai rengėsi pulti pirmi, o tas armijas vilko prie sienos vokiečių puolimui.
O be reikalo neanalizuota,labai įdomūs dalykai išryškėtų.
Minimos armijos prie vakarinių sienų susitelkti turėjo birželio 27 - liepos 10 dienomis.
Kažkada bandėme aiškintis kaip reikia suprasti prie vakarinių sienų. Zacharovas nurodo vietoves, į kurias keliavo tos armijos:Čerkasai, Smolenskas, Černigovas, Gomelis, Velikije Luki, Sebežas, Vitebskas. Kiek kilometrų nuo sienos yra šie miestai?
Kaip buvo ruoštasi gynybai, geriausiai atspindi PabYKA vado įsakymas Nr. 0052, išleistas 1941-06-15. Jame konstatuojama, kad, patikrinus 90-ją šaulių diviziją, paaiškėjo, kad divizijos daliniai nežino savo gynybos ruožų, dar daugiau, vienas batalionas net buvo pasiklydęs, jo dvi valandas ieškojo pulko vadas. Gynyboje nemokama dengti įtvirtintų ugnies taškų nuo priešo147. Tai ko buvo mokoma beveik metus, jei divizija nežino savo gynybos ruožo, o batalionų negalima be pulko vado pasiųsti, nes pasiklys?
Tau tikriausiai labai patinka vieta apie pasiklydusį batalioną, tai juk geležinis ruošimosi pulti įrodymas: nemokėjo gintis, vadinasi ruošėsi pulti.
Tikriausiai neneigsi, kad šioje vietoje darbo gynimosi metu dėstytojai neišlaikė ir buvai nutrauktas? Gal prisimeni koks klausimas buvo užduotas ir ką tu į jį atsakei?
Galiu pririnkti krūvą pavyzdžių, kuriuose teigiama, kad mokymų metu nemokėta pulti. Kokią išvada tada darysim?

Bus daugiau.

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

Šmikis Rgp 05 : 17:19
Svečias

Heat
Ir kokias išvadas apie vokiečių tankų patikimumą mes galime padaryti iš šio pavyzdžio ?
Heat, nežinau. Taip pat nežinau ar apskritai galima daryti išvadas iš vieno pavyzdžio. Citatą, kuri buvo po ranka, pateikiau ne dėl išvadų. Tiesiog atsiliepiau į kolegos pagalbos šauksmą .
Dėl vokiečių tankų gedimų, prašom kolega, perbėkit bent per lengvai prieinamus šaltinius ir pažiūrėkite, kiek kada vokiečių tankų išėjo iš rikiuotės dėl techninių gedimų, aš tokius duomenis apie atskirų dalinių mūšius ar atskirais laiko tarpais mačiau. Deja, neturiu laiko ir netgi noro tuo užsiimti. Prašom, nors kokį pavyzdėlį.
O apskritai, jei norite sužinoti apie vokiečių tankų gedimus pirmomis karo dienomis (ar mėnesiais), tai ne rusiškuose šaltiniuose jų reikėtų ieškoti dėl suprantamų priežasčių.
[ taisyta Rgp 05 : 17:23 ]

diedas Rgp 07 : 17:54
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Kapstau tekstą toliau.
Skyrius 2.2 Mobilizaciniai planai.
90% skyriaus teksto - skaičiai, nurašyti iš mobilizacinio plano. Tiesa, kyla įtarimas, kad autorius paties mobilizacinio plano nėra skaitęs. Ir toks įtarimas kyla visai ne todėl, kad nuoroda pateikiama ne į pirminį šaltinį - mobilizacinį planą - o į Zacharovo knygą. Jei autorius būtų skaitęs patį planą, tai gal būtų susidaręs aiškesnį įsoūdį kas per "žvėris" yra ta mobilizacija. Dabar gi autoriaus supratimas apie mobilizaciją yra diskusijų virtuvės užstalėje lygio.
Mobilizaciją pradėta vykdyti 1941m. pavasarį paskelbus, kad vykdomi eiliniai mokymai.
Būtų įdomu sužinoti tikslią tos mobilizacijos pradžią. Gerai, sakykim balandžio vidurys. Reikia manyti, kad ta mobilizacija tęsėsi iki pat karo pradžios? Ilgokai, sakyčiau, tęsėsi. Jei baigėsi anksčiau, tai kada?
Buvo mobilizuoti 802138 žmonės. Jais vakarinėse apygardose buvo sustiprintos divizijos,
Jau forume buvo nurodyta, kad tik dalis tų "mobilizuotų" (terminas autoriaus) pateko į vakarines apygardas ir tai autoriui turėjo būti žinoma, tad eilinį kartą galima autorių apkaltinti.... Na gerai, tegul bus švelnesnis terminas - autorius eilinį kartą sąmoningai sako netiesą.
Kiek tų pašauktų į mokymus (o ne mobilizuotų) buvo vakarinėse apygardose ir kiek kitose žinoma iš Statistinio rinkinio Nr.1, kuris seniai paskelbtas net ir šioje svetainėje, tiesa lentelių pavidalu, bet kitoje svetainėje tas rinkinys yra paskelbtas originalių skanų pavidalu.
taip stengtasi kaip galima greičiau pereiti nuo taikos meto etatų prie karo meto etatų, nors pilnai pereita nebuvo
Gal kas nors sugebėtų išversti šią abrakadabrą?

Skyrius 3.3 Sovietų ir vokiečių kariuomenių pajėgumas.
Pagrindinį skyriaus "saldainiuką" kol kas palieku ateičiai, pateikiu kitą citatą.
Tiek sovietai, tiek vokiečiai turėjo problemų su autotransportu. Vokiečiai šią problemą sprendė rekvizuodami iš Lenkijos valstiečių 15 tūkst. vežimų179
Štai matote, pas vokiečius taip buvo prastai su transportu, kad jie iš lenkų valstiečių vežimus atiminėjo.
Ši problema jau buvo iškelta forume, bet tada kolega nesiteikė nurodyti informacijos šaltinio - Miulerio - Gilebrando knygos. Dabar neturu po ranka popierinio knygos varianto, tad teks pasitenkinti elektronine knygos versija. Problema tame, kad nesutampa puslapiai, bet manau, kad radau būtent tą citatą.
4. Для повышения маневренности войск при действиях на Востоке, где имелось мало дорог, непосредственно перед началом кампании пехотным дивизиям было придано в общей сложности 15 тыс. крестьянских подвод (легкие повозки, распространенные в Восточной Польше и России).
Laisvas vertimas.
Kariuomenės veiksmų manevringumo padidinimui veiksmams Rytuose, kur mažai kelių, betarpiškai prieš pat kampanijos pradžią pėstininkų divizijoms buvo priskirta bendroje sumoje 15 tūkst. valstiečių vežimų (lengvieji vežimai, paplitę Rytų Lenkijoje ir Rusijoje).
Bent mano supratimu, citatoje pateikiami visai kitokie teiginiai. Bet tai nestebina, seniai žinomas muravos sugebėjimas perskaityti tai ką jis nori perskaityti, o ne tai kas parašyta.

Bus daugiau.

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

eppanzer Rgp 07 : 19:13
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Šiandien kaip tik skaičiau puikų straipsnį apie mobilizaciją (ne SSRS) 1939 m. Man labai patiko, kaip autorius įvardino įprastinius ir ypatinguosius pratimus, kurie atitiktų sovietų "mokymus". O įvardino jis juos labai paprastai - kaip slaptus mobilizacinius veiksmus. Jų tikslas yra padidinti karių skaičių daliniuose, visuose ar pasirinktuose. O skirtumas nuo mobilizacijos tik tame, kad juos gali skelbti kariuomenės vadovybė. Mano supratimu tokiu būdu išlaikomas politinis "veidas" ir priešingai pusei sunkiau fiksuoti tokios dalinės mobilizacijos pradžią ir apimtis. Manyčiau, kad straipsnį, kai jį publikuos, būtų įdomu ir naudinga paskaityti visiems. Tik jokiu būdu nesutikčiau, kad tokie "pratimai" ar "mokymai" reiškia ketinimus ką nors užpulti

diedas rašė:
Būtų įdomu sužinoti tikslią tos mobilizacijos pradžią. Gerai, sakykim balandžio vidurys. Reikia manyti, kad ta mobilizacija tęsėsi iki pat karo pradžios? Ilgokai, sakyčiau, tęsėsi.


Gaila, bet aš nežinau atsakymo į šį klausimą, tikiuosi murava arba diedas atsakys. Žinau tik tai, kad 1939 m. kovo 23 d. lenkai pradėjo šiokią tokią mobilizaciją, slaptą, dalis rezervistų, bent jau į vienintelį lenkų motorizuotą junginį - 10 motorizuotą kavalerijos brigadą, buvo pašaukti mokymams, suformuoti armijų štabų branduoliai. Rugpjūčio 14-16 (dar likus daugiau nei savaitei iki Ribentropo-Molotovo pakto) jau buvo pilnai mobilizuotos 2 divizijos, 1 kavalerijos brigada ir jau paminėta motorizuota brigada, sekanti slapta mobilizacija įvyko rugpjūčio 23 ir palietė jau 15 divizijų, 7 kavalerijos brigadas, karo aviaciją ir priešlėktuvinę apsaugą, II-us štabų skaidinius. Sekantys slapti mobilizacijos veiksmai vyko rugpjūčio 27, o visuotinė mobilizacija paskelbta tik rugpjūčio 30, o pradėta vykdyti rugpjūčio 31.
Taip kad su tai mobilizacija, slapta ir visuotine, mokymais, pratimais ir t.t. nėra taip paprasta ir aišku. O pašauktus mokymams manau drąsiai galima pavadinti "mobilizuotais". Na, nebent viską norime vadinti tikraisiais vardais, tada juos būtų galima pavadinti "slapta mobilizuotais". Dar kartą pakartosiu, tokie veiksmai gali būti ir ruošiantis karui, "puolamajam" ar "ginamajam" , gali būti tiesiog reaguojant į kažkokias iškilusias grėsmes ar kaip politinio spaudimo priemonė. Dalinai savo kariuomenes mobilizavo ir neutralios šalys: Belgija (1939 m. rugpjūčio 23), Olandija (rugpjūčio 28 d.) ir Šveicarija (rugpjūčio 29 d. pasienio dalinius).
[ taisyta Rgp 07 : 19:20 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Rgp 07 : 20:10
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Gaila, bet aš nežinau atsakymo į šį klausimą, tikiuosi murava arba diedas atsakys.


Tiksliuos datos ir aš nežinau.

Atsakingai pareiškiu, kad prie minėtos knygos nesu pridėjęsnei rankos, nei piršto, per menka tam mano kompetencija. Su D.Šeinu bendrauju tik sprendžiant Alytaus KV (kiek jų atvežta ir kiek liko)problemą.


Man tai atrodo labai gudri diedo pozicija, viskas kas neteisingai, tai ne aš, o kur teisinga tai jau mano nuopelnas.

Aš irgi nesirengiu, tik atsakiau į pateiktą komentarą.
O kur nors apie aną knygą diskusija vyksta?


eppanzer ar vyksta diskusija ?

Vieta: Vilnius

diedas Rgp 07 : 22:17
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
murava rašė
Tiksliuos datos ir aš nežinau.
Tikslios datos nežinai? O tai iš ko žinai, kad ta mobilizcija buvo vykdoma???
eppanzer rašė
Gaila, bet aš nežinau atsakymo į šį klausimą, tikiuosi murava arba diedas atsakys.
diedo atsakymas - mobilizacijos (slaptos, atviros, visuotinės,dalinės) 1941 metais iki pat karo pradžios su Vokietija nebuvo. O iki tol mobilizacijos pavyzdžių turime. Klasikinis pavyzdys - slapta dalinė mobilizacija 1939 metų rugsėjo mėnesį.
Man tai atrodo labai gudri diedo pozicija, viskas kas neteisingai, tai ne aš, o kur teisinga tai jau mano nuopelnas.
O man atrdo, kad tai eilinis muravos bandymas atsikirsti ir eilinis šūvis pro šalį. Nors tai visškai ne į temą, bet paaiškinsiu.
Dar kartą kartoju, kad prie D.Šeino ir A.Ulanovo knygos nesu pridėjęs nei piršto. Su D.Šeinu privačiai diskutuoju dėl KV tankų Alytuje problemos (kiek jų buvo atvežta į Alytų, kada buvo atvežta, kada buvo išvežti tie KV, kiek jų buvo išvežta). Tačiau ši problema knygoje nėra aptariama.

Skaitome bakalaurinį darbą toliau.
Žadėtas skyriaus 3.3. Sovietų ir vokiečių kariuomenių pajėgumas saldainiukas.
Pats mažiausias taktinis vienetas divizijoje buvo pėstininkų skyrius, atitinkantis šaulių skyrių sovietų kariuomenėje. Vokiečių pėstininkų skyrius buvo sudarytas iš 10 karių, o sovietų iš 11. Vokiečių būryje buvo 3 skyriai, sovietų - 4 skyriai, taigi vokiečių pėstininkų būrys jau buvo silpnesnis už sovietinį šaulių būrį. 3 būriai sudarydavo kuopą ir pas vokiečius, ir pas sovietus, taigi vokiečių kuopa buvo trimis skyriais silpnesnė už sovietinę kuopą.
Nuorodos į informacijos šaltinį nerasta, matomai buvo gėda moksliniame darbe (o tokiu yra bakalaurinis darbas) pateikti nuorodą į trečiarūšę "murzilką".
Kolega eppanzer forume davė nuorodą į vokiečių pėstininkų divizijos būrio ir skyriaus 1941.02.01. etatus, nejaugi nesugebėjai rasti? Pakartoti nuorodą??
Vokiečių būryje buvo ne 3, o vis tik 4 skyriai, todėl visi tavo "skaičiavimai" eina šuniui ant uodegos. Dėl tos pačios priežasties ir viso skyriaus įvertinimas gali būti tik neigiamas.

Kadangi murava pagaliau išdrįso prabilti, tai gal išgirsime ir reakciją į principines pastabas? Gal jas sudėti į vieną pranešimą? Nors kaip rodo patirtis, kolega atsakinėti į jam nepatogius klausimus nelinkęs.

Bus daugiau.

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

Kaukas Rgp 08 : 09:59
Komentarai: 327

eppanzer rašė:
Dar kartą pakartosiu, tokie veiksmai gali būti ir ruošiantis karui, "puolamajam" ar "ginamajam" , gali būti tiesiog reaguojant į kažkokias iškilusias grėsmes ar kaip politinio spaudimo priemonė. Dalinai savo kariuomenes mobilizavo ir neutralios šalys: Belgija (1939 m. rugpjūčio 23), Olandija (rugpjūčio 28 d.) ir Šveicarija (rugpjūčio 29 d. pasienio dalinius).

Būtent.
Panagrinėjus įsakymus mokymams, jokio politinio kriminalo tame nerasime. Dokumentų kopijas galima pamatyti djvu formate sekančioje nuorodoje:
[nuoroda]
Apie juos rašė Vasilevskis dar 1978-ais, paminėti jie ir "Didžiajame Tėvynės kare" 1984-ais. Rašė apie juos ir Žukovas. Lengviausiai paaiškinamą priežastį paskelbtiems mokymams - "karinės parenties didinimas" Suvorovas lengva ranka pakeitė labiau intriguojančia - "slaptas ruošimasis Vokietijos užpuolimui". Įdomiau atrodo, argi ne? Tiesa, truputį neįsipaišo į dienos "M" terminus sekantis įsakymas:

Bet labai norint galima "pritraukti" puolimui viską, netgi derliaus nuėmimą. Nenuėmus derliaus juk neimanomas ir puolamasis karas.





Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Rgp 08 : 17:44
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Tiesa, truputį neįsipaišo į dienos "M" terminus sekantis įsakymas:


Tai gali būti ir deza vokiečiams, žiūrėkite mes pulti vasara nesiruošiame, nes rudenį rengiame paprastus mokymus.

Vieta: Vilnius

eppanzer Rgp 08 : 20:49
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Gali būti ir deza
Viskas gali būti deza. O ką, yra žinių, kad sovietų kariuomenės vadovybėje iš trijų du buvo vokiečių šnipai, neskaitant to pirmo, kuris šnipinėjo Japonijai?
Ne deza tik tie tavo nuomone priedangos ir mobilizacijos, t.y. "puolimo" planai? Turi duomenų apie tai, kokie dokumentai buvo išvogti iš SSRS? Kol kas vyrauja kiek kitokia nuomonė apie tai, kiek vokiečiams buvo žinoma apie SSRS planus ir RKKA, apie jų galimybę "išvogti" dokumentus. Gal turi žinių apie tai, kad konkrečiai šį dokumentą pametė "girtas" kultūros atašė Berlyne? Ar manai, kad sovietai rašinėjo tokias "dezas" tikėdamiesi, kad būtent šitą dokumentą vokiečiai išvogs sekmadienį, 11:00 atėję fotografuoti, pvz. ryšių valdybos viršininko (kaip vieno iš adresatų)seife esančius dokumentus?
Pasvajoti galima, bet ar būtina, kada kolegos pateikia svarius argumentus?

 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Rgp 08 : 23:08
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Viskas gali būti deza. O ką, yra žinių, kad sovietų kariuomenės vadovybėje iš trijų du buvo vokiečių šnipai, neskaitant to pirmo, kuris šnipinėjo Japonijai?


Paskaičius kaltinamuosius nuosprendžius, tai sovietų vadovybėje buvo, ne tris, o dešimtis šnipų.

Turi duomenų apie tai, kokie dokumentai buvo išvogti iš SSRS?


O ar kas nors deza vogia?

Kol kas vyrauja kiek kitokia nuomonė apie tai, kiek vokiečiams buvo žinoma apie SSRS planus ir RKKA, apie jų galimybę "išvogti" dokumentus.


Tai sovietai visą pasaulį įtikino, kad pas juos neįmanoma paslapčių išvogti, dar vienas II PK mitas. Kai parodė karo pradžia vokiečiams labai daug kas buvo žinoma.

Pasvajoti galima, bet ar būtina, kada kolegos pateikia svarius argumentus?


O labai sėkminga karo pradžia, tikslus vokiečių smūgiai tau aišku ne argumentas?





Vieta: Vilnius

Kaukas Rgp 09 : 13:42
Komentarai: 327

Paskaičius kaltinamuosius nuosprendžius, tai sovietų vadovybėje buvo, ne tris, o dešimtis šnipų.

Ironija suprasta. Pačiu savo buvimu ji parodo, jog pats, murava, netiki, jog sovietų vadovybė knibždėjo vokiečių šnipais.
O ar kas nors deza vogia?

Vagia, jeigu ji protingai pateikta ir jai sudarytos sąlygos būti pavogtai. Tokia deza (gal nevaidinkime profesionalų žvalgyboje ir vadinkime pilnu pavadinimu - dezinformacija) yra vertingiausia. Dezinformacija pateikta per žiniasklaidą ar visuomenės informavimo priemones yra paviršutinė. Ja spectarnybos nesivaudovauja, nebent analizuoja jos pateikimo būdus ir priežastis (liaudiškai tariant - "žvelgia giliau").
Aukščiau naginėjamoje situacijoje įsakymo interpretavimas kaip dezinformacija duoda gan mažą efektą su aukštoku informacijos įslaptinimo laipsniu. Paprasčiau - po devyniomis seifo spynomis paslėpta smulkmena, kuri realiai negali pakeisti šalių tarpusavių santykių krypties ir negali privesti prie priešininko veiksmų, reikalingų dezinformacijos skleidėjui. Priminsiu - pagrindinis dezinformacijos tikslas - oponentas turi pasielgti taip, kaip reikia manipuliatoriui, arba nedaryti veiksmų manipuliatoriui nereikalingų.

Bet kokiu atveju, dokumentų vadinimas dezinformacija be konrečių dezinformacijos faktų yra spėlionė.
Tai sovietai visą pasaulį įtikino, kad pas juos neįmanoma paslapčių išvogti, dar vienas II PK mitas. Kai parodė karo pradžia vokiečiams labai daug kas buvo žinoma.

Šaunu. Nuorodą į dokumentą, kuris parodytų, jog vokiečiams buvo žinomas dienos "M" egzistavimas.


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Rgp 09 : 15:49
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Šaunu. Nuorodą į dokumentą, kuris parodytų, jog vokiečiams buvo žinomas dienos "M" egzistavimas.

Patį sovietinė vadovybė nežinojo tiksliai kada bus dieną M, o tu nori, kad vokiečiai žinotu.

Ar manai, kad sovietai rašinėjo tokias "dezas" tikėdamiesi, kad būtent šitą dokumentą vokiečiai išvogs sekmadienį, 11:00 atėję fotografuoti, pvz. ryšių valdybos viršininko (kaip vieno iš adresatų)seife esančius dokumentus?


Atrodo 1941 m. pavasarį į vokiečių pusę perbėgo sovietinis karininkas, kuris vadovavo vienam Molotovo gynybos statybos ruožui (lygtai Vakarų apygardoje), kartu jis prigrėbė ir įvairiausiu dokumentų.

Vieta: Vilnius

Kaukas Rgp 09 : 15:59
Komentarai: 327

Patį sovietinė vadovybė nežinojo tiksliai kada bus dieną M, o tu nori, kad vokiečiai žinotu.

Aš neprašau terminų, tai būtų per didelis įžūlumas suvoroviečių atžvilgiu, nes be fantazijų pastarieji nieko neturi.
Kukliai, apie patį "fakto egzistavimą", žinojo tie vokiečiai ar ne?.
Atrodo 1941 m. pavasarį į vokiečių pusę perbėgo sovietinis karininkas, kuris vadovavo vienam Molotovo gynybos statybos ruožui (lygtai Vakarų apygardoje), kartu jis prigrėbė ir įvairiausiu dokumentų.

Į "prigriebtų" sąrašą papuolė ir su grifu "visiškai slaptai"? Jeigu taip, tai ne silpnas karininkas turėjo būti, mažiausiai nuo generalinio štabo lygmens. Kas jis toks, jeigu ne paslaptis?



[ taisyta Rgp 09 : 16:21 ]


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Rgp 09 : 16:11
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Kukliai, apie patį "fakto egzistavimą", žinojo tie vokiečiai ar ne?.


Atsakymas į tai A. Hitlerio kalba tautai, prasidėjus karui su sovietais, kur jis minėjo apie sutelktą sovietinę kariuomenę prieš Vokietiją.

Vieta: Vilnius

Kaukas Rgp 09 : 16:22
Komentarai: 327

Kukliai, apie patį "fakto egzistavimą", žinojo tie vokiečiai ar ne?.



Atsakymas į tai A. Hitlerio kalba tautai, prasidėjus karui su sovietais, kur jis minėjo apie sutelktą sovietinę kariuomenę prieš Vokietiją.

Pakartosiu HEAT klausimą:
Hitleris sumeluodavo kartais, ar taip ir nusinuodijo nekaltas? Jeigu juo tikime, kodėl turime netikėti Molotovu? Jis apie pasiruošimą Vokietijos užpuolimui lygtais nieko neminėjo.


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

Panzermeyer Rgp 09 : 16:47
Komentarai: 326

Prasidėjus karui tokias kalbas galima sakyti apie visus priešus, kurių nepavyko užpulti visai netikėtai ir kurie nors truputį ruošėsi ginti sienas. Visi bus sutelkę daugiau ar mažiau kariuomenės prie sienų . Kalbos prasidėjus karui - įrodymas ne kažin koks. Fiureris juk taktiškai nutylėjo, kada liepė ruošti "Barbarosą"? Ar irgi sąžiningai prisipažino ? Post factum "viską seniai žinojusių" paprastai labai padaugėja.

Murava, prie visos pagarbos tau kaip profesionaliam istorikui - tokiais metodais galima užsimerkus įrodinėti, kad visa "Groza" ir diena M - kažkieno "deza", o TSRS nieko pulti nesirengė. Žvelgiam giliau? Prašome. Kam naudinga, kad vokiečiai pultų TSRS. Britams aišku. Kadangi skaitei "apkaltinamuosius nuosprendžius", turbūt žinai, kiek britų agentų aukščiausioje karinėje vadovybėje (patys prisipažino, kaip netikėti ?) buvo išgaudyta per valymus 1937-39 m. ? (aš neskaičiau ir nežinau, man, diletantui, taip galima ). O dar kiek nepavyko pagauti (o juk paprastai pagauna kvailiausius, džeimsai bondai lieka ). Ką jiems reiškė nupiešti planus apie ruošiamą TSRS puolimą ir nutekinti vokiečiams ? Ir - vualia . Viskas apie Dieną M - "deza", kas ją patvirtina - deza, provokacija ir falsifikacija. Trys viename, tskant. Įrodymų nėra, bet ir nereikia, nes ir taip aišku, nes taip juk GALĖJO BŪTI.

Gal grįžtame prie faktų ir konkrečių argumentų, o ne to, kas galėjo būti. Taip, Kauko pateiktas įsakymas galėjo būti dezinformacija. Ar turime įrodymų kad jis išties buvo dezinformacija?


Vieta: Vilnius
C'était l'oncle Martin, c'était l'oncle Gaston,
L'un aimait les Tommi's, l'autre aimait les Teutons.
Chacun, pour ses amis, tous les deux ils sont morts.
Moi, qui n'aimais personne, eh bien! je vis encore.

Georges Brassens, Les deux oncles

G. Miknevičius Rgp 09 : 16:59
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Ar turime įrodymų kad jis išties buvo dezinformacija?

Neturime

Vieta: Vilnius

diedas Rgp 12 : 21:45
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Skaitant kai kuriuos pastaruosius komentarus savijauta buvo dvilypa.
Jei dokumentas netinka hipotezės įrodymui, vadinasi tas dokumentas yra dezinformacinis; jei propagandinio pobūdžio kalba hipotezės įrodymui tinka, vadinasi toje propagandinėje kalboje pateikiami faktai yra neginčijama tiesa.
Nei juoktis, nei verkti.

Bet grįžkime prie teksto analizės.
Juokingai atrodo A. Isajevo teiginys, kad kariuomenė prie sienos netiko nei puolimui, nei gynybai - nebūna, kad kariuomenės išsidėstymas neatitiktų jokių jai keliamų užduočių.
Juokinga, kai moksliniame tekste naudojamas buitiniai kalbai tinkantis terminas juokinga.
Juokinga, kai mokslinio darbo autorius stebisi, kad armijos išsidėstymas gali netikti nei puolimui, nei gynybai.
Juokinga, kad mokslinio darbo autorius nežino, kad panašų teiginį yra išsakęs ir E.Manšteinas.

Kaip jau minėta, M. Meltiuchovas irgi sutinka, jog Sovietų Sąjunga rengėsi pulti 1941m. Jo nuomone, tai turėtų būti ne anksčiau kaip liepos 15d
Esminis teiginys. Analizuojam.
Kolegos, sekantys forumą, tikriausiai atsimena šios frazės priešistorę. Kas neprisimena, tie gali paskaityti mano Pn, 2011 Bir 03, 14:06 parašytą pranešimą.
Trumpai. Kolega murava savaip sugebėjo interpretuoti M.Meltiuchovo išsakytą frazę. Aš jam daviau nuorodą į paties M.Meltiuchovo žodžius kaip tą frazę reiktų suprasti. Tačiau kolega murava tuos M.Meltiuchovo žodžius sugebėjo "nepamatyti" ir toliau kartojo savo "dzindzę". Tada mano nervai neišlaikė ir aš kolegą murava pavadinau melagiu. Kolegai murava to ir tereikėjo. Jis pradėjo vaizduoti įsižeidusią mergaitę ir pareiškė, kad neatsakinės į mano [nepatogius jam] klausimus tol, kol aš jo neatsiprašysiu. Ką gi, atsiprašau.
Kolega murava ne melavo, o sąmoningai sakė netiesą.
Tinka? Dabar gal nevengsi atsakinėti į mano klausimus? Jei pamiršai juos, galiu pateikti jų sąrašą.
[ taisyta Rgp 12 : 22:04 ]

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

G. Miknevičius Rgp 13 : 10:52
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Dabar gal nevengsi atsakinėti į mano klausimus?


O kaip eppanzer klausimai apie Ulanovo ir Šeino knygą? Tu jam žadėjai atsakyti šios savaitės viduryje, jau savaitės pabaiga, o atsakymų nėra. Labai nepatogus klausimai ir dvigubi standartai? Jei Ulanovas su Šeinu tavo draugeliai tai jie gali rašyti nesąmones, o kadangi aš tavo išrinktųjų ratui nepriklausau tai iš manes galima tyčiotis? Ne, su žmogumi kuris taiko dvigubus standartus aš nebendrausiu.

Tačiau kolega murava tuos M.Meltiuchovo žodžius sugebėjo "nepamatyti" ir toliau kartojo savo "dzindzę".


Aš ir toliau kartosiu savo "dzindzę. Tuo labiau, kad šią vasarą per NTV rodyta laidą kurią sukurė Soloninas su Meltiuchovo, pastarasis neprieštaravo Solonino teiginiams apie ruošiamą puolimą. Diedas net "nepastebėjo" šią vasarą Isajevo pripažinimą, kad sovietų pirmoji karinė operacija būtų puolamoji. Kitas klausimas tai data kada šį operaciją prasidėtu.

Vieta: Vilnius

eppanzer Rgp 13 : 12:43
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
murava rašė:
Diedas net "nepastebėjo" šią vasarą Isajevo pripažinimą, kad sovietų pirmoji karinė operacija būtų puolamoji


Kiek pamenu, ir diedas ir kai kurie kiti kolegos jau seniai pastebėjo ir tavo teiginį, ir tavo argumentus šiuo klausimu. Kadangi nepateiki šio "Isajevo pripažinimo" citatos, negaliu jos komentuoti. Bet ir aš, ir kai kurie kiti kolegos jau argumentavome, kad "pirma puolamoji karinė operacija" ir "Vokietijos užpuolimas" yra skirtingi dalykai.
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Rgp 13 : 14:51
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
kad "pirma puolamoji karinė operacija" ir "Vokietijos užpuolimas" yra skirtingi dalykai.


Jei ruožtusi gintis, tai pirmoji karinė operacija būtų gynybinė.

Vieta: Vilnius

Kaukas Rgp 13 : 15:24
Komentarai: 327

Kadangi nepateiki šio "Isajevo pripažinimo" citatos, negaliu jos komentuoti.

Visa laidos stenograma yra čia:
[nuoroda]

raktinis sakinys paieškai:
по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной

Tik nelabai suprantu, kas tai per atradimas. Kokia dar gali būti ta karinė operacija, jeigu nori pirmas pradėti karinius veiksmus? Gynybinė, nesant užpultam? Kaip ji vykdoma? Rūkoma apkasuose? Tada kokia čia operacija?
Isajevas ten ant pirštų paaiškina, kad esant politinei krizei, abejoms pusėms mobilizavus ir išskleidus pasienyje pajėgas, abi pusės pereina į puolimą. Kas greitesnis išskleidime, tas užpuola pirmas. Elementaru. Kame čia kriminalas, paaiškinkite, prašau? Kad pavėlavo užpulti, bet norėjo? Nėra karyboje tokios krepšinio situacijos, kad taškai būtų užskaitomi kai "kamuolys jau leidosi į krepšį". Viskas paprasčiau, nespėjai trenkti - pralaimėjai.

Jei ruožtusi gintis, tai pirmoji karinė operacija būtų gynybinė.

murava, tu bent supranti ką parašei?
Pirmoji sovietų karinė operacija ir buvo gynybinė. Kame problema?

[ taisyta Rgp 13 : 15:34 ]


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Rgp 13 : 16:45
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Pirmoji sovietų karinė operacija ir buvo gynybinė. Kame problema?


Argi? Dotai, dzotai daugumoje neužimti, daliniai nežino savo gynybos ruožų , tai čia gynybinė operacija?

Vieta: Vilnius

Kaukas Rgp 13 : 17:11
Komentarai: 327

Murava, panagrinėjame be emocijų. Tu rašei:
Jei ruožtusi gintis, tai pirmoji karinė operacija būtų gynybinė.

Atsakiau, kad pirmoji sovietų karinė operacija ir buvo gynybinė. Tiesiog konstatavau faktą. Iš tiesų pirmosios RA karinės operacijos buvo pradėtos 1941.06.22 ir jos buvo trys: Lietuvos - Latvijos gynybinė, Baltarusijos gynybinė ir Vakarų Ukrainos gynybinė. Kuri iš jų pirmesnė - nežinau, minučių neskaičiuosime, nes ir nežinome.
Ir prie ko dabar dzotai, dotai ir pasiklydę daliniai? Čia istorinė diskusija ar rašinėlis?


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

eppanzer Rgp 13 : 20:01
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Neišvengiamai grįžtame prie to pačio
Turbūt visi sutinkame, kad SSRS visomis išgalėmis rengėsi karui. Toliau nuomonės išsiskiria: vieni mano, kad ruošėsi pulti Vokietiją ir netgi mano žinantys apytikrę datą. Kiti, tame tarpe ir aš, tokio ketinimo aptariamu laikotarpiu neįžvelgiame.

Esant neįveikiamam požiūrių skirtumui, norėtųsi panagrinėti kitus konkrečius straipsnio teiginius. Matosi, kad murava įdėjo daug darbo ir peržvelgė daug šaltinių.

Iš darbo:
Sovietai atliko tankų, sunaikintų 1943 – 1945m. analizę, pagal kurią dėl aviacijos atakų buvo prarasta tik 4 – 5% visų sunaikintų tankų178.


Gal galėtum smulkiau pakomentuoti šitą, kaip suprantu Širokorado, teiginį? Arba pacituoti. Tema mane labai dominanti, o šitos Širokorado knygos neskaičiau
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

diedas Rgp 13 : 21:54
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Nežinau kaip kitiems kolegoms, bet man skaitant diplomuoto istoriko komentarus būna linksma.
Dotai, dzotai daugumoje neužimti,
Kodėl dotai daugumoje neužimti turi puikiai žinoti - todėl, kad tie dotai daugumoje nebaigti statyti ir be ginkluotės. O štai dzotai daugumoje buvo užimti, bet kas iš to?
Tikriausiai žinai kuo skiriasi dotas nuo dzoto?
daliniai nežino savo gynybos ruožų
Tu vis negali pamiršti to vienos divizijos vieno pulko pasiklydusio vieno batalijono? Žinom, žinom tavo logiką - jei pasiklydo vienas batalijonas, vadinasi ir visi kiti visų kitų divizijų turėjo klaidžioti. Aha.
Jei tu kartojiesi, tai ir aš pasikartosiu - iš to tavo vieno klaidžiojusio batalijono per darbo gynimą atvirai kikeno dėstytojai ir tu buvai nutrauktas. O gal aš išsigalvoju?

Kolega murava eilinį kartą bandė atsikirsti ir eilinį kartą šovė pro šalį.
murava rašė
O kaip eppanzer klausimai apie Ulanovo ir Šeino knygą?
Pala pala, o kaip susijusi Ulanovo ir Šeino knyga ir tavo darbo aptarimas?
Tu jam žadėjai atsakyti šios savaitės viduryje, jau savaitės pabaiga, o atsakymų nėra.
Gal palik mano ir eppanzer reikalus išsiaiškinti mums patiems?
Gal tau bus naujiena, bet su Egidijumi aš bendrauju ne tik viešai forume, bet ir asmeniniais pranešimais, elektroniniais laiškais, kai būna skubu - bendraujame telefonu, retkarčiais ir susitinkame. Taip ir šiuo klausimu mes asmeniniais pranešimais esame susitarę diskusiją atidėti šiek tiek vėlesniam laikui.
Labai nepatogus klausimai ir dvigubi standartai?
Nei patogūs, nei nepatogūs, normali diskusija. Bent aš dvigubų standartų čia neįžvelgiu, manau, kad ir kolega eppanzer tų standartų taip pat neįžvelgia.
Jei Ulanovas su Šeinu tavo draugeliai tai jie gali rašyti nesąmones
Nei Ulanovas, nei Šeinas nėra mano draugeliai, jie yra karo istorijos žinovai, su kuriais aš retkarčiais bendrauju. Lygiai taip pat, kaip bendrauju su Isajevu, Kolomijcu, kažkada bendravausu Solninu, dar keletu kitų. Tačiau nei vieno iš jų aš negalėčiau pavadinti savo draugeliu, tai tik žmonės, su kuriais mane sieja bendras intersas - APK istorija. Analogiškai nevadinčiau savo draugeliais Kauko, HEAT, eppanzer ir keletos kitų, su kuriais aš taip pat retkarčiais bendrauju internete arba gyvai.

Dėl Ulanovo ir Šeino rašytų "nesąmonių". Leisk paklaust - o tu tą knygą turi? Ją skaitei? O jei neturi ir neskaitei, galėčiau pabadyti tau "suveikti" vieną egzempliorių su Ulanovo autografu - rugpjūčio pabaigoje važiuoju į Rygą.
o kadangi aš tavo išrinktųjų ratui nepriklausau tai iš manes galima tyčiotis?
Sakai iš tavęs "tyčiojuosiu"? Man atrodo, kad aš ne tyčiojuosiu, o atviru tekstu parodau tavo darbuose esančias klaidas, kartais net grubias klaidas (to daryti kiti kolegos dėl įvairių priežasčių negali arba nenori). O kas kaltas, kad tų klaidų ten tiek privelta? Ir esminis dalykas. Vienaip atrodo klaida, padaryta dešimtoko referete ir visai kitaip atrodo, kai tą pačią klaidą padaro diplomuotas istorikas. Turi su tuo susitaikyti, kad tau reikalavimai bus kur kas aukštesni.
Ne, su žmogumi kuris taiko dvigubus standartus aš nebendrausiu.
Kam apsimetinėti, rašyk atviru tekstu - bandau rasti dar vieną priežastį dėl ko neatsakinėsiu į sau nepatogius klausimus.
Aš ir toliau kartosiu savo "dzindzę.
Kitaip tariant - ir toliau sąmoningai sakysi netiesą. Bandom pasikartoti.
Taigi, 2010 birželio 21 dieną radijo stoties "Svoboda" laidoje M.Meltiuchovas atsakė į laidos vedėjo klausimą. Citatoje pajuodinta mano.
Михаил Соколов: А ваша версия все-таки есть, вот сейчас какая-то версия, к какому сроку Сталин готовил удар по нацистской Германии?

Михаил Мельтюхов: А, Михаил, какой вы хитрый! Вот в том контексте, который вы сейчас задали своим вопросом, у меня ответа нет. У меня есть ответ немножко на другой вопрос. Я примерно себе представляю, что вот по тем документам и отдельным намекам в открытой военно-исторической литературе, издававшейся еще в советское и ранее постсоветское время, мы можем с высокой долей условности предполагать, что примерно где-то в районе середины июля советские войска должны были развернуться на западной границе. Соответственно, где-то примерно в районе 15 июня Москва должна была уже решать, что мы делаем реально - ждем дальше или уже начинаем действовать. Но опять же, я еще раз повторюсь, к сожалению, здесь просто экстраполяция тех самых сроков развертывания войск, которые, слава богу, нам известны, и надеюсь, что дальнейшее рассекречивание соответствующих документов поможет эту дату уточнить. Но я еще раз повторюсь, я, например, не знаю, был ли готов Сталин к этому моменту уже сказать "ребята, вперед" и прочее.
Jei adminai pareikalaus, citatą išversiu. Tačiau manau, kad tie, kuriems ši tema įdomi, puikiai suprato M.Meltiuchovo išsakytą teiginį. Priminsiu, kad ta laida ir ta citata kolegai murava rašant bakalaurinį darbą buvo jam žinoma, tačiau nepaisant to, jis savo darbe sąmoningai rašė netiesą.
Tuo labiau, kad šią vasarą per NTV rodyta laidą kurią sukurė Soloninas su Meltiuchovo, pastarasis neprieštaravo Solonino teiginiams apie ruošiamą puolimą.
Ką gi, prisiminkime tą laidą. Apie ją jau aš esu rašęs forume 2011 birželio 23, 14:28, galiu pakartoti. Citatoje pajuodinta mano.
O ties maždaug 1:22:10 išsakytas teiginys skirtas kaip tik mūsų kolegai bakalaurui.
Turint mintyje tuos duomenis, kurie šiandien mums prieinami, mes matome, kad visiškas Raudonosios Armijos susitelkimas, o tai maždaug 79% visų turimų pajėgų, vakarų karo veiksmų teatre turėjo baigtis maždaug, sąlyginai tariant, liepos 10 - 15. Bet tuo pačiu Markai Semionovičiau aš turiu konstatuoti, kad ta medžiaga, kuri mums yra prieinama, neleidžia net numatyti ar yra puolimo terminas.


Atsakinėjant į pranešimus neužteko vietos tolimesniam darbo aptarimui. Tad - bus daugiau.

P.S. Įspėju, kad nuo sekančio pranešimo bus aptariama ir diplomuoto istoriko gramatikos klaidos.
[ taisyta Rgp 13 : 21:56 ]

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

G. Miknevičius Rgp 13 : 22:01
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Gal galėtum smulkiau pakomentuoti šitą, kaip suprantu Širokorado, teiginį? Arba pacituoti.


Širokoradas remiasi pulkininko Igumnovo tyrinėjimais ir jo išleista ataskaita: "Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны) 1947 m. Didžiausi nuostoliai buvo nuo artilerijos 88 - 91%, minų (kaip aš supratau minosvaidžių) ir fugasų 4 - 8%, nuo aviacijos jau tau žinoma. Atskirai išskirta kokie nuostoliai nuo prieštankinių minų. Jie pasiskirstė netolygiai didžiausi - 1944 m. Karelijos fronte siekė 35%. Tačiau pažymima, kad tai buvo nesunkus pažeidimai, kurie buvo pataisomi ir tik retais atvejais tankas ar SAP visiškai išeidavo iš rikiuotės.

Tiesiog konstatavau faktą. Iš tiesų pirmosios RA karinės operacijos buvo pradėtos 1941.06.22 ir jos buvo trys: Lietuvos - Latvijos gynybinė, Baltarusijos gynybinė ir Vakarų Ukrainos gynybinė.


Jei aš neklystu gynybinėmis jos buvo pavadintos tik pasibaigus karui.

Ir prie ko dabar dzotai, dotai ir pasiklydę daliniai? Čia istorinė diskusija ar rašinėlis?


Prie to pačio. Jei rengiasi gintis tai turi užimti dzotus ir dotus, žinoti gynybos planus ir ruožus.

P.S. Įspėju, kad nuo sekančio pranešimo bus aptariama ir diplomuoto istoriko gramatikos klaidos.


Beje, žodis sekantis šiame sakinyje yra gramatikos klaida

[ taisyta Rgp 13 : 22:08 ]

Vieta: Vilnius

eppanzer Rgp 13 : 22:37
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
murava rašė:
"Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны) 1947 m


Ačiū, susiradau.
Beje, A.Žardinsko (diedo) ir G.Kulikausko straipsnyje apie pirmas dienas Lietuvoje pateikiami duomenys rodo, kad 1941 m. birželį sovietų tankų nuostoliai (23-ia ir 28-a tankų divizijos) marše nuo aviacijos atakų buvo gerokai didesni. Greičiausiai dėl to, kad buvo atakuojami lengvieji tankai su silpnesniais šarvais.
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Rgp 14 : 11:36
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Beje, A.Žardinsko (diedo) ir G.Kulikausko straipsnyje apie pirmas dienas Lietuvoje pateikiami duomenys rodo, kad 1941 m. birželį sovietų tankų nuostoliai (23-ia ir 28-a tankų divizijos) marše nuo aviacijos atakų buvo gerokai didesni. Greičiausiai dėl to, kad buvo atakuojami lengvieji tankai su silpnesniais šarvais.


Gali būti ir kita priežastis, vadai taip bandė pasiteisinti dėl didelių nuostolių, tankai liko priešo kontroliuojamuoje teritorijoje ir nieks negalėjo tikrai patikrinti ar tikrai tankai sunaikinti nuo aviacijos atakų. Lengviausiai suversti kaltę priešo aviacijai, nei pripažinti savo klaidas ir nemokėjimą vadovauti.

Vieta: Vilnius

Kaukas Rgp 14 : 11:58
Komentarai: 327

Jei aš neklystu gynybinėmis jos buvo pavadintos tik pasibaigus karui.

Prašau atleisti kolegų, pradėsim nuo elementoriaus.

Karinė operacija - laiku, tikslu ir vieta apjungta karinių veiksmų ir mūšių visuma. Dabar man duodama suprasti, kad mūšiai, operacijos, karai, istorija galų gale, gali būti rašoma iš anksto? T.y. į priekį? Pabandau įsivaizduoti - "Trečio pasaulinio karo organizacija, analizė, būsimos klaidos ir išvados".



Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

eppanzer Rgp 14 : 12:00
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
murava rašė: Gali būti ir kita priežastis


Nebūtinai prieštarauti viskam, ką pasakė ar parašė oponentas. Minėtame straipsnyje kalbama visai apie kitą periodą, kitas aplinkybes, aš tiesiog sugretinau skaičius visai neketindamas tavęs kritikuoti. Ir tavo, ir diedo su Gediminu pateikti skaičiai man labai vertingi darbui apie aviaciją.

Gal galėtum patikslinti, kiek 1941 m. birželio 22 d. RA buvo motorizuotų divizijų? Jų buvo atskirų ar tik po vieną mechanizuotuose korpusuose? Ar tavo analizuoti skirtingi šaltiniai nurodo skirtingus skaičius? Klausimai ne tavo "tikrinimui", o man palengvinantys informacijos paiešką.
[ taisyta Rgp 14 : 12:02 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Rgp 14 : 13:53
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Dabar man duodama suprasti, kad mūšiai, operacijos, karai, istorija galų gale, gali būti rašoma iš anksto?


Tai juk visos karinės operacijos planuojamos iš anksto.

Gal galėtum patikslinti, kiek 1941 m. birželio 22 d. RA buvo motorizuotų divizijų?


Visi autoriai remiasi 1941 m. gegužės 15 d. strateginio išskleidimų planu kur nurodyta 31 motorizuota divizija. Nors pas Irinarchova dar rašoma apie dvi motošaulių divizijas, ko jos skiriasi nuo motorizuotų aš nežinau. Jis remiasi Zacharovu. Bet pas jį parašyta, kad tai buvo numatyta tik pagal nauja mobilizacinį planą. Pas Meltiuchovą dar parašyta apie vieną motošarvuotą brigadą.



Vieta: Vilnius

Kaukas Rgp 14 : 15:32
Komentarai: 327

Tai juk visos karinės operacijos planuojamos iš anksto.

Karinės operacijos planuojamos pagal susidariusią situaciją. Puolamoji operacija gali būti planuojama ir iš anksto, gynybinė - tik esant užpultam. Nepainioti su gynybos planais, tai nėra operacijos. Operacija - veiksmų visuma kuriais siekamas konkretus tikslas. Planas - tų veiksmų suplanuotas išdėstymas su konkrečiu arba tariamu tikslu. Operacijos - Bagrationas, Barbarosa yra puolamosios ir turi konkrečius tikslus. Gynybos, priedangos planuose - tikslai tariami ir apibrėžiami dažniausiai panašiomis frazėmis - "galimo priešininko užpuolimo atveju" ar pan. Tikru, o ne tariamu užpuolimo atveju gynybinėmis jau tampa operacijos. Operacijų planavimui būtinas konkretus priešininkas, pageidautina - su kuo didesniu kiekiu žvalgybinės informacijos apie jį.
Visi autoriai remiasi 1941 m. gegužės 15 d. strateginio išskleidimų planu

Strateginio išskleidimo planas egzistuoja tik suvorovininkų fantazijose, realiai jo nebuvo. "Соображения" - ne planas, tai pasiūlymas planui "на случай войны с Германией" (Karo su Vokietija atveju). Konspektas, jeigu norite. Atsakomoji reakcija į Vokietijos strateginį išskleidimą TSRS pasienyje, deja taip ir negavusi patvirtinimo ir parašo.



Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Rgp 14 : 16:37
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Strateginio išskleidimo planas egzistuoja tik suvorovininkų fantazijose, realiai jo nebuvo.


Nežinojau, kad Meltiuchovas suvorininkas.

Atsakomoji reakcija į Vokietijos strateginį išskleidimą TSRS pasienyje, deja taip ir negavusi patvirtinimo ir parašo.


Tai neįrodyta, kad negavo patvirtinimo, atvirkščiai veiksmai Sovietų Sąjungos, po šio jei nori vadink pasiūlymo ar konspekto, tik patvirtina, kad tie pasiūlymai buvo patvirtinti.

Vieta: Vilnius

diedas Rgp 14 : 16:53
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Pradėsiu nuo to, ką kolega murava padaryti bijo - pripažinsiu savo klaidą.
Beje, žodis sekantis šiame sakinyje yra gramatikos klaida
Taigi pripažįstu savo klaidą, žodis sekantis nevartotinas reikšmėmis „kitas, tolesnis, ateinantis, artimiausias“.
Pareiškiu, kad kolegos murava pranešimuose semantinių (klaidingai pagal prasmę pavartotų žodžių), sintaksės (kablelių), loginių, stilias klaidų neieškosiu, parodysiu tik žodžių rašybos klaidas.

tai buvo nesunkus pažeidimai;
tankai liko priešo kontroliuojamuoje teritorijoje;
Visi autoriai remiasi 1941 m. gegužės 15 d. strateginio išskleidimų planu;
rašoma apie dvi motošaulių divizijas, ko jos skiriasi nuo motorizuotų aš nežinau;
kad tai buvo numatyta tik pagal nauja mobilizacinį planą.

murava rašė
Visi autoriai remiasi 1941 m. gegužės 15 d. strateginio išskleidimų planu kur nurodyta 31 motorizuota divizija.
Jei aš gerai supratau, kolega eppanzer klausia ne apie planinį, o apie faktinį divizijų skaičių. O faktinį divizijų skaičių galime sužinoti nagrinėdami Raudonosios armijos kovinę sudėtį. Šiuo atveju "planinis" ir "faktinis" motorizuotų divizijų skaičius sutampa - 31.
Nors pas Irinarchova dar rašoma apie dvi motošaulių divizijas, ko jos skiriasi nuo motorizuotų aš nežinau.
Keista, bet šiuo atveju Irinarchovas neklysta - karo pradžioje tikrai buvo dvi motošaulių divizijos, 36-oji ir 57-oji, abi jos buvo Užbaikalės karinėje apygardoje 17-osios armijos sudėtyje.
O kuo skiriasi motošaulių divizija nuo motorizuotos divizijos diplomuotam istorikui būtų laikas sužinoti.
Pas Meltiuchovą dar parašyta apie vieną motošarvuotą brigadą.
Kam tas Meltiuchovas, vėl žiūrime į kovinę sudėtį ir randame 9-ąją motošarvuotą brigadą (мотобронебригада) tos pačios 17-os armijos sudėtyje.

Ir vėl neliko laiko tolimesniam darbo aptarimui. Tad - bus daugiau.
[ taisyta Rgp 14 : 16:56 ]

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

Kaukas Rgp 14 : 17:00
Komentarai: 327

Nežinojau, kad Meltiuchovas suvorininkas.

Meltiuchovas yra pateikęs "Strateginio išskleidimo planą"? "Soobraženijų" prašau nekaišioti, noriu pamatyti planą. Jeigu Meltiuchovas planu vadina "soobraženijas" - jo reikalas, tik jis irgi nėra šventa karvė, jeigu plano projektą vadina planu. Minėta špargalka yra pribraukyta, taisyta ir be Stalino parašo. Jeigu tikėti Žukovu memuaruose, Stalinas atsisakė tvirtinti šį projektą.

Gal netiksliai išsireiškiau sakydamas "Strateginio išskleidimo planas egzistuoja tik suvorovininkų fantazijose, realiai jo nebuvo.". Tiksliau būtų - jo niekas nematė. Išskleidimas buvo pradėtas, niekas to ir neneigia. Nesutinku tik su požiūriu, jog TSRS vadovybė planavo Vokietijos puolimą užmerkusi akis į Vokietijos jau vykdomą išskleidimą puolimui.


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Rgp 14 : 17:20
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Jeigu tikėti Žukovu memuaruose, Stalinas atsisakė tvirtinti šį projektą.


Jei tikėti Žukovu, tai per strateginius žaidimus jis sutriuškino Pavlovą ir puolė lygiai tokia pat kryptimi kaip vokiečiai 1941m. birželio 22 d., kaip žinome tai tik jo fantazijos.

Meltiuchovas yra pateikęs "Strateginio išskleidimo planą"? "Soobraženijų" prašau nekaišioti, noriu pamatyti planą. Jeigu Meltiuchovas planu vadina "soobraženijas" - jo reikalas,


Meltiuchovas tai vadina dokumentu, toliau tvirtina, kad 1941 m. 15 d. planas buvo patvirtintas (286 l., 2008 m.) Argumentai, kad planas buvo patvirtintas tai kariuomenės telkimas kuris sutapo su šiuo planu. Tačiau neaišku kada konkrečiai tas planas buvo patvirtintas, aišku, kad ne gegužės 15 d. Meltiuchovo nuomonę tai galėjo būti gegužės 19 d.
[ taisyta Rgp 14 : 17:21 ]

Vieta: Vilnius

Somnium Rgp 14 : 22:18
Komentarai: 29

Prisiregistruota: Vas 07 : 18:50
Man asmeniškai slykštu skaityti gerb. diedo skambius išsireiškimus, kaip "diplomuotas istorikas" ir pan. Tarsi su kažkokia nuoskauda ar užslėptu pavydu. Nežinau kokie jūsų tarpusavio santykiai, bet gal nereikėtų gadinti idomių diskusijų vis kartojant ir stengiantis pašiepti tokiais epitetais. Ir tos rašybos klaidos toli gražu nėra esminė straipsnio dalis, kad reiktų čia jas akcentuoti. Istorikas, ne lituanistas ir ne koks filologas, kiekvienas su skirtingu humanitarinės kultūros lygiu galų gale, nors istorijos studijos ir vyksta humanitariniam fakultete tiek mano pastebėjimų.
[ taisyta Rgp 14 : 22:20 ]

Vieta: Lietuva

Kaukas Rgp 15 : 01:54
Komentarai: 327

Negaliu prieštarauti, murava. Tiek Meltiuchovo, tiek tavo, tiek mano pozicijos šiuo atveju yra "soobraženijos", t.y. nuomonės be fundamentalių argumentų. Skirtumas tik tame, kad aš neslepiu, jog nežinau neginčijamos istorinės tiesos. Jūs gi tvirtinae, kad ją žinote. Problemos prasideda, kada pradedame nagrinėti jūsų požiūrio argumentaciją. Silnoka jinai, kaip bežiūrėk. Ir pateikta neprofesionaliai. "Profesionalumo stoka" taikoma ne tau, murava. Jos pirmiausiai trūksta pačiam Suvorovui.
[ taisyta Rgp 15 : 11:15 ]


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

diedas Rgp 15 : 22:05
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Norėtųsi, kad čia kolegos aptarinėtų ne apskritai įvairias karo pradžios problematikos temas, o būtų aptariami kolegos darbe išsakyti teiginiai.

Skyrius Išvados.
1. punktas.
Tai, kad XX amžiaus viduryje viena didžiųjų valstybių ruošėsi karui yra nenuostabu - tai daryti vertė tuo metu buvusi įtempta padėtis.
Ginklų ir šaudmenų rezervą turi kiekviena valstybė, Sovietų Sąjunga nebuvo išimtis.
Mobilizacinius planus turi parengusi kiekviena valstybė, Sovietų Sąjunga ne išimtis. Sakykim prieškario Lietuva (tikriausiai neklysiu - ir dabartinė Lietuva) taip pat turėjo savus mobilizacinius planus.
Dėl slaptos mobilizacijos vykdymo darbe įrodymų nepateikta. Apskritai kolega labai miglotai suvokia kas per žvėris ta mobilizacija yra.

2. punktas.
Ir ką įrodo šiame punkte pateikiami teiginiai? Kad Sovietų Sąjunga ruošėsi pulti pirma???
Šiame punkte kolega pakartoja teiginį apie tai, kad Sovietų Sąjungos karinių apygardų teritorijos beveik sutapo su carinės Rusijos karinių apygardų teritorijomis. Būtų įdomu sužinoti iš kur tokios pievos ištrauktos.

3. punktas.
Rašydamas apie mokymo planus kolega nutylėjo jam žinomus 1941 metų pavasarį PabYKA vykusius gynybinio pobūdžio žaidimus. Sąžiningas tyrinėtojas taip nesielgtų.

4. punktas.
Žmonių resurso dydis priklauso nuo valstybėje gyvenančių piliečių skaičiaus. Nenuostabu, kad pakankamai didelė Sovietų Sąjunga turėjo didelius žmonių resursus. Kas čia nuostabaus?
Persiorentuoti karinėms reikmėms be didesnių problemų gali kiekvienos valstybės pramonė. Ir kuo ta pramonė labiau išvystyta, tuo tas perėjimas yra lengvesnis.

5. punktas.
Kaip minėta, turint klaidingus išeities duomenis negalima padaryti teisingą išvadą. Tai kiek skyrių buvo vokiečių pėstininkų būryje?

6. punktas.
Viskas sumalta. Be komentarų.

Hipotezė.
Darbe pateikti faktai ir argumentai iškeltą hipotezę nifigą neįrodė. Tokį teiginį sunkiai sekasi įrodinėti rimtiems tyrinėtojams, tad pasidėjus kelias knygeles, tap kurių yra ne pirmos jaunystės kūriniai, o kai kurios abejotino patikimumo, tikėtis įrodyti tokią hipotezę yra naivu.

Kol kas tiek pastabų, prabėgomis peržiūrėjus tekstą. Turėdamas laiko ir noro darbą peržiūrėsiu atidžiau, tad bus daugiau.

P.S. Labai gaila, kad darbo autorius vengia (bijo?) atsakinėti į mano pateiktas konkrečias pastabas. Gal reikia pateikti tų pastabų santrauką? Gal aš kur nors neteisus?

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

eppanzer Rgp 17 : 06:38
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
diedas rašė:
Sakykim prieškario Lietuva (tikriausiai neklysiu - ir dabartinė Lietuva) taip pat turėjo savus mobilizacinius planus.
Dėl slaptos mobilizacijos vykdymo darbe įrodymų nepateikta.


Lietuva tikrai turėjo mobilizacinius planus, puikiai įgyvendintus 1939 m. rugsėjį. Pravedė ir slaptą mobilizaciją. Kokie duomenys kolegą diedą įtikintų, kad buvo pravesta slapta dalinė mobilizacija? Nurodymas pravesti "slaptą dalinę mobilizaciją"? Iš raimiosilkos duotos ir kolegų taip sukritikuotos nuorodos:
[nuoroda]
В советские времена изобрели своеобразный язык, отлично служивший для маскировки сути происходящих явлений. Так, во всех исторических трудах времен исторического материализма говорится, что «под видом больших учебных сборов в Красную армию были призваны более 800 тысяч человек». На самом деле на языке Генерального штаба это называется несколько по-другому, а именно – частичная мобилизация, проведенная распорядительным порядком.

Verčiu:
"Sovietmečiu išrado tam tikrą kalbą, puikiai maskuojančią vykstančius reiškinius. Pvz., visuose istorinio materializmo laikų istorijos darbuose kalbama, kad "prisidengiant didžiaisiais mokymais į Raudonąją Armiją buvo pašaukti daugiau kaip 800 tūkstančių žmonių". Iš tiesų Generalinio štabo kalba (slengu ) tai buvo vadinama kiek kitaip - dalinė mobilizacija, pravesta nurodymo tvarka." Michailas Chodarenka, laikraščio "Karinės pramonės kurjeris" vyriausiasis redaktorius. Nežiūrint į cituojamo asmens pareigas ir pasaulėžiūrą pasakyta tiksliai.
Mano nuomone čia vienintelė netiesa - tai sugalvojo ne sovietai, tokia ar panaši tvarka buvo seniai ir kitose kariuomenėse. Lietuvoje iki mobilizacijos taip pat buvo pašaukta žmonių mokymams, kas leido slapta padidinti kariuomenę. Esmė ta pati - pašaukti kariuomenės vado nurodymu neskelbiant mobilizacijos.
Kaip suprantu diedas turi omeny šį muravos teiginį:
Pradėti formuoti nauji junginiai: 16 šaulių, 22 mechanizuoti korpusai ir 5 oro desanto korpusai


Iš tiesų, šių junginių formavimą pavadinti mobilizacija negalima.
manau kad ir šis diedo anksčiau kritikuotas muravos teiginys:
Mobilizaciją pradėta vykdyti 1941m. pavasarį paskelbus, kad vykdomi eiliniai mokymai. Buvo mobilizuoti 802138 žmonės. Jais vakarinėse apygardose buvo sustiprintos divizijos

yra neteisingas, bent jau murava nepateikė duomenų, kad tikrai jie visi atsidūrė vakarinėse apygardose.


[ taisyta Rgp 17 : 06:39 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

eppanzer Rgp 20 : 13:13
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
diedas rašė:
Dėl slaptos mobilizacijos vykdymo darbe įrodymų nepateikta.


Turbūt neaiškiai suformulavau klausimą: "Kokie duomenys kolegą diedą įtikintų, kad buvo pravesta slapta dalinė mobilizacija?", nes nesulaukiu atsakymo.
Pasitikslinu: kolegos diedo nuomone, vadovaujuosiu:
diedas rašė:
Kiek tų pašauktų į mokymus (o ne mobilizuotų)

1941 m. pavasarį paskelbti mokymai negali būti laikomi mobilizacija. Įdomu, kokie būtų argumentai. Kol kas ir mano žinios ir supratimas apie mobilizaciją kuklūs, juos irgi būtų galima priskirti virtuviniams pokalbiamas. Kad galėtume diskutuoti, gal diedas galėtų aiškiai ir visiems suprantamai pasakyti, kas tada yra ta mobilizacija, kokie jos tikslai ir uždaviniai? Kokie būdai, metodai, ir formos? Kodėl "mokymai" negali būti prilyginti mobilizacijai?
[ taisyta Rgp 20 : 13:17 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Rgp 20 : 14:15
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
yra neteisingas, bent jau murava nepateikė duomenų, kad tikrai jie visi atsidūrė vakarinėse apygardose.


Divizijos kurios iš vidinių apygardų buvo siunčiamos į vakarines buvo sukomplektuotus pagal etatus. Tai buvo vykdoma pašaukus mokimams rezervistus. Jie skaitėsi pašaukti į vidines apygardas. Bet su savom divizijom jos patraukė į vakarines apygardas, todėl ir manau, kad jie visi atsidūrė vakarinėse apygarduose.

Vieta: Vilnius

diedas Rgp 20 : 15:30
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Pabandykime paanalizuoti kaip darbe elgiamasi su nuorodomis į šaltinius. Kaip pavyzdį paimsiu nuorodas į Miulerio Gilebrando knygą "Vokietijos sausumos armija. 1933 - 1945".
Nors 1-mos bangos divizijoje karių skaičius buvo didesnis nei sovietinėse pagal karo etatus (17734 prieš 14483), bet 18% sudarė pagalbiniai kariai (užnugario dalys, ryšininkai).
Sakinio pabaigoje nuoroda į minėtos knygos 84 psl. Atsivertus šį puslapį galima tų 18% ieškoti kad ir su žvake - nėra tokio skaičiaus. Atkaklesnis tyrinėtojas tą skaičių ras ... 86 puslapyje. Tiesa, ten rašoma maždaug taip: vokiečių divizijoje ryšininkai sudaro apie 1505 žmonių arba 8,5% nuo bendro karių skaičiaus, tiekimo daliniuose buvo apie 1695 žmones arba 9,5% nuo bendro skaičiaus.
Užsiimkime matematika. Jei užnugario daliniai vokiečių pėstininkų divizioje sudaro 18% arba 3200, tai koviniams daliniams liekas apie 14500 karių, o tai daugiau nei sovietnė šaulių divizija bruto.
Iš viso 1941m. birželio mėnesį buvo 10 motorizuotų pėstininkų ir 4 motorizuotos SS divizijos.
Nuoroda į knygos 273 puslapį. Sulyginame darbe pateiktus skaičius ir skaičius knygoje ir konstatuojame: citata nekorektiška. Knygoje nurodoma, kad motorizuotų divizijų buvo 10 ir 2/3, SS motorizuotų divizijų 4 ir 1/2.
Vokiečiai šią problemą sprendė rekvizuodami iš Lenkijos valstiečių 15 tūkst. vežimų
Nuoroda į knygos 233 psl.
Šią citatą jau esu aptaręs, nesikartosiu.
dar didesnį nerimą sukėlė atplėšta Rumunijos dalis, į kurią, pagal 1939m. paktą, sovietai neturėjo jokių teisių.
Nuoroda į knygos 215 psl. Originale ši vieta skamba štai šitaip.
Вслед за этим он принудил Румынию уступить ему Бессарабию и Северную Буковину, причем Северная Буковина, согласно пакту о ненападении, заключенному между Германией и Россией 23 августа 1939 г., не входила в сферу советских интересов.
Kaip matome, Miuleris Gilebrandas rašo, kad pagal paktą į sovietų interesų sferą neįėjo ne visa atplėšta Rumunijos dalis, o tik Šiaurės Bukovina.
Tai vyko tuo metu, kai Vokietija buvo paskelbusi dalinę demobilizaciją, karinė vadovybė nutarė ją nutraukti, nors buvo numačiusi išformuoti visas divizijas, esančias Lenkijoje ir Rytų Prūsijoje.
Nuoroda į 214 puslapį.
Originale ši vieta skamba štai taip.
Так как планом сокращения численности сухопутной армии предусматривалось расформирование всех располагавшихся на Востоке [2] дивизий, которые предстояло заменить другими соединениями, ОКХ, воспользовавшись этим предлогом, с первых чисел июля начало усиливать войска на восточной границе.
Kaip matome koleg asakė tik dalį minties, o kitą dalį "nukando".
Tikrai pagal iš anksto sudarytą planą buvo numatyta sumažinti dalį sausumos kariuomenės; tikrai pagal planą buvo numatyta išformuoti Rytuose (Vakarų Lenkijoje ir Rytų Prūsijoje) buvusias divizijas; tačiau tuo pačiu pagal tą patį planą buvo numatyta išformuojamas divizijas pakeisti kitomis divizijomis.
Bent aš šioje citatoje nįžiūriu teiginio, kad armijos sumažinimo planai buvo nutraukti.

Dar viena citata, dalinai susijusi su Miulerio Gilebrando darbu.
Skirtingai nuo sovietinės, vokiečių divizijos artilerija visai neturėjo patrankų, buvo ginkluota tik haubicomis.
Šį kartą nuoroda į Širokorado darbą.
Sakiau ne kartą, kad visokiais irinarchovais remtis reikia labai atsargiai. Ir kaip dera diplomuotiems istorikams, visada reikia analizuoti bent kelis to paties klausimo šaltinius.
Tikrai turėjai matyti Miulerio Gilebrando knygos 85 puslapyje esančią lentelę (juk pas tave yra nuoroda į 84 puslapio lentelę, duomenis ėmeis iš 86 puslapyje esančios lentelės).Nežinantiems pasakysiu - toje 85 puslapyje išvardintoje lentelėje yra vokiečių pėstininkų divizijos ginkluotė. Žiūrime į pirmos bangos pėstininkų divizijos ginkluotę: 75-mm pėstininkų patrankos - 20; 150-mm pėstininkų patrankos - 6.
Kuo tikėsime, Širokoradu ar Miuleriu Gilebrandu?

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

eppanzer Rgp 20 : 16:19
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Kaip suprantu savo teiginius dėl mobilizacijos diedas paaiškins ir argumentuos vėliau.
diedas rašė:
Žiūrime į pirmos bangos pėstininkų divizijos ginkluotę: 75-mm pėstininkų patrankos - 20; 150-mm pėstininkų patrankos - 6.
Kuo tikėsime, Širokoradu ar Miuleriu Gilebrandu?


Ir patrankos, ir haubicos yra pabūklai.
Pabūklas- орудие (rusiškai) - Geschütz (vokiškai) - działo (lenkiškai) - Gun (angliškai)
Kuo skiriasi patranka ir haubica esu tikras visiems aišku, jeigu kam labai neaišku rašykit, padėsiu pateikdamas apibrėžimus. Dabar vėl atitinkamomis kalbomis:
Patranka - пушка - Kanone - armata - Cannon (nors plačiai naudoja ir Gun)
Haubica - гаубица - Haubitze - haubica - Howitzer
Patrankos ir haubicos buvo naudojamos sovietų divizijos artilerijos pulke (dabar kalbame tik apie diviziją), haubicos - vokiečių divizijos artilerijos pulke.

Tuo tarpu vokiečių pėstininkų pulkuose ir žvalgybos batalione buvo artilerijos pabūklai, kurie buvo skirti vykdyti tik daliai užduočių, vykdomų divizijos artilerijos pulko haubicų. Ėmė vokiečiai ir pavadino šiuo pabūklus tiesiog pėstininkų pabūklais - Infanteriegeschütz, tuo pačiu išskirdami šiuos pabūklus iš lauko artilerijoje naudojamų patrankų ir haubicų. O tada atėjo vertėjai ir pradėjo versti kaip kuris suprato (kaip žinome, vertėjai labai dažnai nesupranta, ką verčia) - nori pabūklas, nori - patranka. Ypač kada sovietų pėstininkų pulke buvo 76,2 mm 1927 m. pvz. pulko patranka
Jeigu pažiūrėsime į vieną iš pagrindinių patrankų ir haubicų skiriamųjų bruožų, vamzdžio vertikalaus pakėlimo kampą, tai vokiečių pėstininkų pabūklai - kaip nulietos haubicos (73,5 laipsnio), o sovietų - kaip nulietos patrankos (24,5 laipsnio).

Drįsčiau teigti, kad teisus ir Širokoradas, ir Miuleris Gilebrandas, ir murava. Siūlyčiau netikėti tik netikusiais vertėjais. Pvz., viena etatinė KAM vertėja frazę "small units" sugebėjo išversti kaip "šaulių divizija" ("rifle division"). Štai kodėl leidyklos, prieš leisdamos karo tematikos knygas, o tuo labiau karo istorijos darbus, turėtų pasiieškoti ne tik gerų vertėjų, bet ir konsultantų. na, diedui ši problema puikiai žinoma



[ taisyta Rgp 20 : 16:27 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

diedas Rgp 20 : 20:16
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Kaip suprantu savo teiginius dėl mobilizacijos diedas paaiškins ir argumentuos vėliau.
Be jokios abejonės tai padarysiu.
1941 m. pavasarį paskelbti mokymai negali būti laikomi mobilizacija. Įdomu, kokie būtų argumentai.
Kaip žinome, mobilizacija gali būti slapta arba atvira, dalinė arba visuotinė.
Iki karo pradžios atviros mobilizacijos nebuvo - tikriausiai niekas neprieštaraus? Taigi ta mobilizacija galėjo būti tik slapta.
O kaip turėjo būti vykdoma slapta ir atvira mobilizacija? Skaitome 1941 metų vasario mėnesio mobilizacijos planą. (Dokumentų rinkinys "1941 metai". Tomas 1, dokumentas Nr.273. Norintys tą rinkinį lengvai ras el.bibliotekoje militera.lib.ru)
IX. Порядок проведения мобилизации

Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам:

а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, \647\ производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;

б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР) – призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст.72-73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
Taigi, tam, kad būtų pradėta vykdyti slapta mobilizacija reikalingas specialus LKT sprendimas. Ar buvo toks sprendimas? Ne, nebuvo. Tik nereikia konspirologinių teorijų - buvo, bet komunistai jį paslėpė, po to sudegino, pelenus suvalgė ir iškakojo į vandenyną.
Istorijoje žinoma slaptos mobilizacijos (BUS) pavyzdys - 1939 metų rugsėjis. Apie tai rašo M.Meltiuchovas.
6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня.
Kaip matome, apie 1939 metų slaptą mobilizaciją kažkodėl dokumentai "nedingo", nors to meto (1939 metų rugsėjo) įvykiai sovietams didelės garbės nedaro.
Dėl pavadinimų учебные сборы ir большие учебные сборы (БУС). Jie panašūs tik skambesiu. Paprasti "sborai" skiriami rezervistų mokymui. "Didieji sborai" (BUS) yra slaptos mobilizacijos sutartinis signalas, jie su mokymu neturi nieko bendro.
Kaip žinomae, 1941 metais į "sborus" rezervistai buvo pradėti šaukti balandžio mėnesį. Jei šiuos "sborus" vadinsime "mobilizacija", tada turėsime pripažinti, kad mobilizacija vyko beveik tris mėnesiu. Ilgokai, ką?
Ir esminis dalykas. Mobilizacija yra kariuomenės padidėjimas, bet ne kiekvienas kariuomenės padidėjimas yra mobilizacija. Paskelbus mobilizaciją (slaptą ar atvirą) apygardos, kurios teritorijoje vykdoma mobilizacija, daliniai ir junginiai pervedami į karo meto etatus. Ar buvo bent viena divizija pervesta į karo meto etatus?
Ėmė vokiečiai ir pavadino šiuo pabūklus tiesiog pėstininkų pabūklais - Infanteriegeschütz, tuo pačiu išskirdami šiuos pabūklus iš lauko artilerijoje naudojamų patrankų ir haubicų.
Net neabejojau, kad "užsikabinsi" dėl tų 75-mm pėstiinkų pabūklų.
Tikrai tai nei žuvis, nei mėsa, tai yra nei patranka, nei haubica. O kaip bus su 150 mm patrankomis? Būtent patrankomis , nes pėstininkų divizijoje buvo ir tokio paties kalibro 6 (šešios) habicos.
Tad ir toliau teigiu, kad nei murava, nei Širokoradas neteisūs, patrankų pėstininkų divizijos vis tik turėjo.

murava rašė
Divizijos kurios iš vidinių apygardų buvo siunčiamos į vakarines buvo sukomplektuotus pagal etatus.
Na taip, jau ne kartą girdėjome šią Zacharovo mintį. Ir ne kartą aš klausiau - pagal kokius etatus tos divizijos buvo sukomplektuotos: karo ar taikos meto? Deja, atsakymo neišgirdau. Kita vertus atsakymas ir taip žinomas - nei viena divizija iki karo pradžios nebuvo sukomplektuota pagal karo meto etatus. O tai reiškia, kad nei vienoje divizijoje nebuvo vykdyta mobilizacija.
Tai buvo vykdoma pašaukus mokimams rezervistus.
Kai jau minėta aukščiau: jei šaukiamam mokymams, tai ne mobilizacija; jei mobilizacija, negali būti nei kalbos apie mokymus.
Jie skaitėsi pašaukti į vidines apygardas.
Jie (rezervistai) visi skaitėsi (vertinys iš rus. считается) pašaukti į vidines apygardas? O gal bent keli tie rezervistai buvo pašaukti ir į pasienio apygardas?
Bet su savom divizijom jos patraukė į vakarines apygardas, todėl ir manau, kad jie visi atsidūrė vakarinėse apygarduose.
Teisę į savo nuomonę turim kiekvienas. Tik, kaip žinome iš aptariamo darbo, tikri istorikai dar moka savo nuomonę pagrįsti analize. Tad klausiu - ar bandei analizuoti kiek rezervistų buvo pašaukta į vidines apygardas ir kiek į pasienio apygardas? Juk tam nereikia dokumentų iš super - puper slaptų archyvų, duomenis turi prieš akis. Tavo mėgstama Zacharovo knyga, priedai, СПРАВКА ОБ УЧЕБНЫХ СБОРАХ,
ПРОВЕДЕННЫХ В КРАСНОЙ АРМИИ НАКАНУНЕ
ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
. Nejaugi nematei tos spravkos? Viskas pateikta kaip ant delno: kiek pašaukta tų rezervistų, kokiems tikslams, į kokias divizijas, į kokias apygardas. Padarius tų duomenų analizę nereiktų galvoti, manyti, tada žinotum kur ir kiek tų rezervistų atsidūrė.
Padarysi tokią analizę pats ar reiks padėti?

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

eppanzer Rgp 20 : 21:33
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
diedas rašė:
Tikrai tai nei žuvis, nei mėsa, tai yra nei patranka, nei haubica. O kaip bus su 150 mm patrankomis? Būtent patrankomis , nes pėstininkų divizijoje buvo ir tokio paties kalibro 6 (šešios) habicos.


Dievaži, tokios demagogijos nesitikėjau, tik jau ne iš tavęs. 15 cm pėstininkų pabūklo sIG 33 vadinti patranka nėra jokio pagrindo. Vamzdžio pakėlimo kampas - net 75 laipsniai. Dėl galimybės šaudyti itin "riesta" trajektorija ir mažo pradinio sviedinio greičio (240 m/s) tam tikra prasme jau atitiko ne tik haubicos, bet ir sunkiojo minosvaidžio paskirtį. Nusipirkę vieną iš priešserijinių sIG 33 prototipų sovietai jį pavadino "mortyra". O mortyra nuo patrankos dar toliau nei haubica. Sovietai irgi mėgino sukurti 76,2 mm bataliono mortyras - 1928-1930 išbandė 6 skirtingų konstruktorių biurų pavyzdžius, dar mėgino grįžti 1937 bet "temos" neįveikė. 1933-1939 mėgino sukurti 76,2 mm bataliono haubicas - 2 pavyzdžiai - ir vėl visiškas fiasko.

Taip kad vokiečių pėstininkų divizijoje pagal etatus nebuvo numatyta turėti JOKIŲ patrankų.

diedas rašė:
Ir esminis dalykas. Mobilizacija yra kariuomenės padidėjimas, bet ne kiekvienas kariuomenės padidėjimas yra mobilizacija. Paskelbus mobilizaciją (slaptą ar atvirą) apygardos, kurios teritorijoje vykdoma mobilizacija, daliniai ir junginiai pervedami į karo meto etatus.


Ir kur gi apibrėžtas šis "esminis dalykas"? Kur parašyta (juk ne virtuvėje kalbamės), kad mobilizacijos metu daliniai ir junginiai būtinai pervedami į karo meto etatus? O gal užtenka papildyti etatus iki tiek, kad daliniai ir junginiai galėtų vykdyti kovos veiksmus arba greičiau galėtų būti "davesti" iki etatų paskelbus "tikrą" mobilizaciją? Apie tai neparašė jokie imponuojantys autoritetai? Koks nors Meltiuchovas su Isajevu?

diedas rašė:
Istorijoje žinoma slaptos mobilizacijos (BUS) pavyzdys - 1939 metų rugsėjis. Apie tai rašo M.Meltiuchovas.


O jeigu Meltiuchovas neparašė, kad 1941 m. buvo slapta dalinė mobilizacija, tai jau tikrai ne mobilizacija? Meltiuchovas tamstai - paskutinė instancija? Tai ką veikė susirinkę 1941 m. pavasarį rezervistai? Kada prieš tai buvo ne "didieji", paprastieji mokymai? Kada buvo suplanuoti kiti? Juk turėtų laikas nuo laiko po 800 000 žmonių pašaukti pasimokyti paprastųjų mokymų būdu? Pakartosiu klausimą: "Kokie duomenys kolegą diedą įtikintų, kad buvo pravesta slapta dalinė mobilizacija?" Jeigu nebus dokumento, kuriame parašyta, kad mokymai - tai slapta dalinė mobilizacija, netiks?

diedas rašė:
Kita vertus atsakymas ir taip žinomas - nei viena divizija iki karo pradžios nebuvo sukomplektuota pagal karo meto etatus. O tai reiškia, kad nei vienoje divizijoje nebuvo vykdyta mobilizacija.


O šitas argumentas primena tuos muravos argumentus, kuriuos taip aršiai kritikuoji. Kadangi mini tik nepasirengusius aviacijos pulkus, vadinasi visi kiti junginiai jau buvo pilnai parengti? Šaldytuvas tuščias, nes niekas neatidaro jo durelių?

diedas rašė:
Kai jau minėta aukščiau: jei šaukiamam mokymams, tai ne mobilizacija; jei mobilizacija, negali būti nei kalbos apie mokymus.


Kaip jau minėjau anksčiau, Lietuva 1939 m. Raštikio įsakymu mokymams pašaukė atsarginius tam, kad slapta padidintų kariuomenę, papildytų kadrinius dalinius gyvąją jėga ir sutrumpintų "atviros" mobilizacijos laiką, nes švietėsi, kad to gali prireikti. Labai rekomenduosiu pasiskaityti šį straipsnį, kai tik jį publikuos. Nors parašė ir ne Meltiuchovas, bet galėtų pasiskaityti ir šis žinomas rusų istorikas.

diedas rašė:
Viskas pateikta kaip ant delno: kiek pašaukta tų rezervistų, kokiems tikslams, į kokias divizijas, į kokias apygardas. Padarius tų duomenų analizę nereiktų galvoti, manyti, tada žinotum kur ir kiek tų rezervistų atsidūrė.


Padarykit kuris nors, abu kartu ar kiekvienas atskirai. Būsim labai dėkingi.
Padarysi tokią analizę pats ar reiks padėti?
[ taisyta Rgp 20 : 21:55 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

diedas Rgp 20 : 22:23
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Taip kad vokiečių pėstininkų divizijoje pagal etatus nebuvo numatyta turėti JOKIŲ patrankų.
Tai gal pabaikime citatą?
vokiečių pėstininkų divizijoje pagal etatus nebuvo numatyta turėti JOKIŲ patrankų, ten buvo VIEN TIK HAUBICOS.
Tinka? Liuks. Tokiu atveju pritariu, kad murava su Širokoradu teisūs.
O gal užtenka papildyti etatus iki tiek, kad daliniai ir junginiai galėtų vykdyti kovos veiksmus arba greičiau galėtų būti "davesti" iki etatų paskelbus "tikrą" mobilizaciją?
Tam, kad daliniai galėtų vykdyti kovos veiksmus, reikia davesti iki karo meto etatų ne tik betarpiškai pirmose linijose kovojančius dalinius, bet ir užnugario dalinius. Kitaip tariant, reikia davesti iki karo meto etatų visus diviziją sudarančius dalinius. Pirmose linijose esantys daliniai kovoti be ryšių, transporto, tiekimo, etc. negali.
O jeigu Meltiuchovas neparašė, kad 1941 m. buvo slapta dalinė mobilizacija, tai jau tikrai ne mobilizacija? Meltiuchovas tamstai - paskutinė instancija?
Tikrai man Meltiuchovas nėra paskutinė instancija. Manau daugeliui kolegų Meltiuchovo autoriteta ypač krito po žinomo TV filmo.
Ir dar. Gal tau bus naujiena, bet Meltiuchovo nuomone 1941 sborai buvo slapta mobilizacija.
Kodėl 1941 sborai buvo ne slapta mobilizacija bandžiau paaiškinti. Reikia pasikartoti?
Tai ką veikė susirinkę 1941 m. pavasarį rezervistai?
Mokėsi. Kiek jų, kur ir ką mokėsi yra suskaičiuota Zacharovo knygoje. Jei neturi, galiu privačiai atmesti vordinį knygos variantą.
Kada buvo suplanuoti kiti?

Nesupratau klausimo.
Kada prieš tai buvo ne "didieji", paprastieji mokymai?
1940 metais.
"Kokie duomenys kolegą diedą įtikintų, kad buvo pravesta slapta dalinė mobilizacija?"
Reikia vieno vienintelio dokumento: specialaus Liaudies Komisarų Tarybos sprendimo.
Kadangi mini tik nepasirengusius aviacijos pulkus, vadinasi visi kiti junginiai jau buvo pilnai parengti?
Aš minėjau aviacijos pulkus?
Dar kartą kartoju - nebuvo nei vienos divizijos (šaulių, tankų, aviacijos), kuri būtų buvusi pervesta į karo meto etatus. Jei yra prieštaravimų, tada reiktų nurodyti tokių divizijų numerius.


Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

eppanzer Rgp 20 : 23:12
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
diedas rašė:
vokiečių pėstininkų divizijoje pagal etatus nebuvo numatyta turėti JOKIŲ patrankų, ten buvo VIEN TIK HAUBICOS.


Taip, mano nuomone galima pasakyti, kad vokiečių divizijoje pagal etatus turėjo būti vien haubicos. Nors aš pasirinkčiau pasakyti, kad nebuvo patrankų. bet kiekvienas autorius turi teisę išsireikšti taip ar kitaip. man muravos teiginio prasmė aiški, aš tokiai minčiai pritariu.

Tam, kad daliniai galėtų vykdyti kovos veiksmus, reikia davesti iki karo meto etatų ne tik betarpiškai pirmose linijose kovojančius dalinius, bet ir užnugario dalinius. Kitaip tariant, reikia davesti iki karo meto etatų visus diviziją sudarančius dalinius. Pirmose linijose esantys daliniai kovoti be ryšių, transporto, tiekimo, etc. negali.


Kokie netobuli mes, žmonės. Net po mobilizacijos visos kariuomenės nesugebėdavo pasiekti 100 proc. etatų užpildymą, žiūrėk, kokį punktą viršijo procentu kitu, kitur - minusas. Ir kariavo tos nepilnos divizijos, kai kurios net geriau, nei pilnos Kažkaip išsiversdavo ir trūkstant transporto, ir šaudmenų, ir ryšininkų. Pvz., telefono patrulis- na, vietoje etatuose numatytų 5 ar 7 karių - 3, 4 ar 5. Ir nieko, ir kabelius tiesia, ir taiso, ir ryšį palaiko. O kaip tada, jeigu jau prasidėjus karo veiksmams ima ir iš pagal etatus suformuoto 5 telefono patrulių 2 nušauna koks niekšas snaiperis, arba artilerijos sviedinys sudrąsko? Viskas, kaput? Arba sugenda iš 31 automobilių transporto kolonos cieli 4, arba 6, dar du sudegina pikto priešo aviacija. Arba visa kolona pasiklysta, irgi - kaput? Arba lauko kepyklą, ar skerdyklą, ar skalbyklą sunaikina, arba dar blogiau - štabą, sutraiško puolantys ar besiveržiantys iš apsupimo priešo daliniai arba atskiri tankai? Viskas\, "skylė" etatuose, kariauti nebegalima? Tai kad ne, kariauja, net ir tada, kai ne tik kam kavos atvežti, šaudyti rodos jau nebeliko kam. Vadinasi, gali kautis ir daliniai, kuriuose etatai neužpildyti, nesvarbu dėl kokios priežasties, dėl priešo veiksmų, ar dėl neįvykdyto mobilizacinio plano.

diedas rašė:
Aš minėjau aviacijos pulkus?


ne, buvo kam paminėti, diskutavome muravos darbo komentaruose. Bet jau negrįšiu atgal paieškoti

Į klausimą Kada prieš tai buvo ne "didieji", paprastieji mokymai? diedas atsakė:
1940 metais.


Iš tiesų, susipažinus su nurodytu dokumentu atrodo nekaltai, mokymai. Bet atsižvelgiant į datą - 1940 gegužės 21, ir į kitą datą - 1940 m. birželio 14-16, rezervistų pašaukimas 30-45 dienų mokymams atrodo įtartinai. Pabaigi suplanuotą Baltijos šalių okupaciją, jokių komplikacijų nekyla ir rezervistai - namo. Keistas sutapimas? Man - taip. Pati mobilizacija, visų pirma, jau politinis sprendimas, signalas suinteresotoms pusėms. Štai paskelbsi mobilizaciją, nežinia kaip Prancūziją triuškinantys vokiečiai sureaguos, ims dar ir susitars nusigandę su priešais. O taip - mokymai ponai, jokio LKT sprendimo, jokios mobilizacijos.
[ taisyta Rgp 20 : 23:15 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

diedas Rgp 21 : 03:15
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Taip, mano nuomone galima pasakyti, kad vokiečių divizijoje pagal etatus turėjo būti vien haubicos.
Tokiu atveju reikia eiti iki galo ir tvirtinti, kad pėstininkų pabūklai yra haubicos. Tinka?
kiekvienas autorius turi teisę išsireikšti taip ar kitaip.
Kiekvienas autorius turi išsireikšti taip, kad jo mintis būtų suprasta vienareikšmiškai.
Kokie netobuli mes, žmonės. Net po mobilizacijos visos kariuomenės nesugebėdavo pasiekti 100 proc. etatų užpildymą, žiūrėk, kokį punktą viršijo procentu kitu, kitur - minusas.
Nemaišyk. Kalba eina ne apie divizijų šimtaprocentinį faktinį užpildymą kariais pagal karo meto etatų sąrašą, o apie juridinį pagrindą tokiam užpildymui. Pervedus diviziją iš taikos meto etatų į karo meto etatus visiškai nereiškia, kad divizijoje automatiškai atsiranda 14 tūkstančių (čia ir toliau nesismulkinu, rašau šį apytikslį skaičių) karių, jie į priskirtas divizijas turi atvykti prasidėjus mobilizacijai (slaptai ar atvirai). Tačiau kažkiek suserga, kažkiek gauna atleidimą nuo tarnybos, dar kažkiek sugeba iškeliauti Anapilin, žiūrėk divizijos karių sąraše ir pritrūksta tūkstančio kito iki tų 14 tūkstančių. Tačiau dar yra ir faktinis karių skaičius, kuris vėlgi bus mažesnis už sąrašinį: kažkiek gali būti atostogose, kažkiek komandiruotėse, kažkiek serga ir guli sakykim apygardos ligninėje.
Taigi divizija pervesta į karo meto etatus reikia suprasti, kad joje teoriškai turi būti 14 tūkst. karių. O praktika, kaip žinia, beveik visada skiriasi nuo teorijos.
Iš tiesų, susipažinus su nurodytu dokumentu atrodo nekaltai, mokymai. Bet atsižvelgiant į datą - 1940 gegužės 21, ir į kitą datą - 1940 m. birželio 14-16, rezervistų pašaukimas 30-45 dienų mokymams atrodo įtartinai.
Kažkada labai panašiai ir murava argumentavo.
Aha, Baltijos šalių okupacijai reikėjo milijono rezervistų. Ruošiantis karui su Vokietija ar net visos Europos užgrobimui pakako 800 tūkstančių.

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

eppanzer Rgp 21 : 10:47
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
diedas rašė:
Tokiu atveju reikia eiti iki galo ir tvirtinti, kad pėstininkų pabūklai yra haubicos. Tinka?


Eik iki galo ir tvirtink, jeigu nėra kuo daugiau užsiimti. Aš vadinsiu pėstininkų pabūklais ir man taip patogu. Nuo to jie patrankomis nepataps.

diedas rašė:
Nemaišyk. Kalba eina ne apie divizijų šimtaprocentinį faktinį užpildymą kariais pagal karo meto etatų sąrašą, o apie juridinį pagrindą tokiam užpildymui.


Nemaišau. Pagal aplinkybes ir poreikius pasirenkama kita dalinės mobilizacijos forma. Tu nori vadovautis tik vienu - juridiniu pagrindu, t.y. popierium. Prašau, bet aš liksiu prie savo nuomonės. Karus laimi ne žmonės, archyvuojantys įsakymus lentynėlėse. Todėl visos kariuomenės visuotinai naudojosi daline mobilizacija, pridengta mokymais. Ir kariuomenės papildymas mokymais tarptautinėje politikoje priimamas vienaip, o mobilizacija - kitaip. Jeigu visuotinės, viešos mobilizacijos tikslas užpildyti etatus, suformuoti naujus junginius ir dalinius, t.y. pasiekti maksimaliai įmanomą ginkluotųjų pajėgų galią, tai mokymais pridengta mobilizacija turi menkesnius tikslus. Be viso kito, patikrinama mobilizacijos tvarka ir apmokomi rezervistai.

diedas rašė:
Aha, Baltijos šalių okupacijai reikėjo milijono rezervistų.


Sovietų valdžia tuo metu manė, kad kariuomenei reikėjo tiek karių. Kam jų tiek reikėjo, turi būti archyvuose kažkokie apskaičiavimai-pareikalavimai iš kariuomenės. Daug paprasčiau pasiimti įsakymą su šaukiamų mokymams rezervistų skaičiumi ir daryti išvadas. Bet kokiu atveju 1940 m. gegužės 21 niekas nebuvo tikras, kuo viskas baigsis Europoje, o pradėjus Baltijos šalių okupaciją 100 proc. žinoti Vokietijos veiksmus irgi nebuvo įmanoma - tas dar vilkas buvo Vokietija.Kaip sakoma, Dievu pasikliauk, bet ir pats nežiopsok.

Kažkaip vietoje įprastų konkrečių tavo argumentų matau tau nebūdingus išsireiškimus.

[ taisyta Rgp 21 : 12:00 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

diedas Rgp 22 : 21:22
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Eik iki galo ir tvirtink, jeigu nėra kuo daugiau užsiimti. Aš vadinsiu pėstininkų pabūklais ir man taip patogu. Nuo to jie patrankomis nepataps.
Nei eisiu, nei tvirtinsiu. Pilnai su tavim sutinku, kad pėstininkų pabūklai netaps patrankomis. Lygiai taip pat jie netaps haubicomis. Jie kaip buvo, taip ir liks pėstininkų pabūklais. Todėl ir tvirtinu, kad labai jau netikslu teigti, kad (pajuodinta mano) vokiečių divizijos artilerija visai neturėjo patrankų, buvo ginkluota tik haubicomis, nes taip arba nutylima pėstininkų pabūklų egzistavimas, arba tie pabūklai priskiriami haubicoms. Nei vienas, nei kitas variantas neatitinka tikrovės.
Todėl, mano manymu, korektiška Širokorado (ir muravos) formuluotė turėtų būti maždaug tokia: vokiečių pėstininkų divizijose nebuvo patrankų, buvo haubicos ir pėstininkų pabūklai.
Tinka?
Šiaip tai užsikabinome dėl smulkmenos, kuri neturi esminės įtakos pagrindinei straipsnio minčiai. Vargu ar verta toliau veltis į tolimesnę diskusiją šiuo klausimu.
Nemaišau. Pagal aplinkybes ir poreikius pasirenkama kita dalinės mobilizacijos forma.
Kažko nesupratau. Man yra žinomos dvi dalinės mobilizacijos formos (kalbame apie 1941 metų SSRS): slapta ir atvira. Gal tau yra žinoma dar kažkokia kita dalinės mobilizacijos forma?
Tu nori vadovautis tik vienu - juridiniu pagrindu, t.y. popierium.
Gal tau tai ir nepatinka, bet taip - aš vadovaujuosiu juridiniu pagrindu, t.y. tuo metu galiojusiais normatyviniais aktais, reglamentavusiais mobilizacijos vykdymą. Būtent tais popieriais ir vadovavosi to meto kariškiai.
Todėl visos kariuomenės visuotinai naudojosi daline mobilizacija, pridengta mokymais.
Visiškai sutinku, kad dalinė mobilizacija gali būti pridengta mokymais, bet ne kiekvieni mokymai yra slapta mobilizacija.
Beje, dėl tų mokymų. Štai popierius apie 1939 metų "sborus". 1939 mtų pavasaris. Dar vokiečiai nesuvalgė lenkų, dar prancūzai nesutriuškinti ir mūsų vaduoti dar nesirengta, o į sborus šaukiama beveik pusantro milijono rezervistų. Slapta dalinė mobilizacija?
Nejaugi tu tikrai manai, kad kiekvieni sborai yra slapta dalinė mobilizacija?
Daug paprasčiau pasiimti įsakymą su šaukiamų mokymams rezervistų skaičiumi ir daryti išvadas.
Tai ar "atmesti" tau Zacharovo knygą (gal pats susirasi, internete yra), kurios prieduose yra tie rezervistų skaičiai, į kokių apygardų kokias divizijas jie šaukiami, kokiais tikslais šaukiami. Kalbu apie 1941 metų sborus.
Praeitame pranešime neatsakiau į kelis kolegos klausimus.
Ir kur gi apibrėžtas šis "esminis dalykas"? Kur parašyta (juk ne virtuvėje kalbamės), kad mobilizacijos metu daliniai ir junginiai būtinai pervedami į karo meto etatus?
Atsakau - tai parašyta Mobilizacinio darbo nuostatuose (наствление).
O gal užtenka papildyti etatus iki tiek, kad daliniai ir junginiai galėtų vykdyti kovos veiksmus arba greičiau galėtų būti "davesti" iki etatų
Atsakau analogiškai - matau tau nebūdingus išsireiškimus. Ką reiškia papildyti etatus? Ką reiškia greičiau galėtų būti "davesti" iki etatų ? Papildyti etatus arba davesti iki etatų neįmanoma. Divizija egzistuoja arba taikos meto etatuose arba karo meto etatuose. Ir tie vieni ar kiti etatai būna užpildomi kariais. Kartais būna (labai retai) užpildyti visi etatai, kartais ne visi. Pašaukti mokymams ("sborams") rezervistai tuos mokymus praeina prie karinių dalinių ar junginių, tų mokymų metu jie neužpildo tuo metu galimai laisvų etatų. Žinoma, pakankamai dielis mokymams pašauktų rezervistų skaičius palengvina galimą mobilizaciją, bet tam, kad jie taptų pilnateisiais kariais reikalingas atskiras teisinsi aktas - juos reikia mobilizuoti. Pavyzdį žr. čia.

Tai kolega murava ir toliau vaizduoja įsižeidusią mergaitę ir bailiai tyli? Vis nedrįstama atsakyti į principines pastabas. Tų pastabų sąrašą pateikti?

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

eppanzer Rgp 22 : 23:31
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
diedas rašė:
Todėl, mano manymu, korektiška Širokorado (ir muravos) formuluotė turėtų būti maždaug tokia: vokiečių pėstininkų divizijose nebuvo patrankų, buvo haubicos ir pėstininkų pabūklai.
Tinka?
Šiaip tai užsikabinome dėl smulkmenos, kuri neturi esminės įtakos pagrindinei straipsnio minčiai. Vargu ar verta toliau veltis į tolimesnę diskusiją šiuo klausimu.


Ne, netinka. Tai tu užsikabinai už smulkmenos, suklupai, o
dabar bandai vairuoti tau tinkama linkme. Man Širokorado ir muravos panaudotas teiginys neatrodo pats tinkamiausias, bet yra priimtinas.

diedas rašė:
Man yra žinomos dvi dalinės mobilizacijos formos (kalbame apie 1941 metų SSRS): slapta ir atvira. Gal tau yra žinoma dar kažkokia kita dalinės mobilizacijos forma?


Taip, rezervistų pašaukimas mokymams. Kadangi nebus jokio oficialaus dokumento, kuriame tai būtų pavadinta mobilizacija, galėsi ginčytis iki užkimimo, kad tai ne mobilizacija. Aš esu įsitikinęs, kad tai mobilizacija, tuo pačiu vykdant ir mokymo užduotis. neiškilo būtinybė oficialiai mobilizuoti, pasimokė ir namo.

diedas rašė:
Gal tau tai ir nepatinka, bet taip - aš vadovaujuosiu juridiniu pagrindu...Būtent tais popieriais ir vadovavosi to meto kariškiai.


Jau sakiau, vadovaukis kuo širdis geidžia. Priminti, kokiais juridiniais dokumentais vadovavosi Lietuvą okupavusios kariuomenės kariškiai? Pasak tavęs, Raudonoji Armija okupacijos neįvykdė, nes nėra popiergalio su įsakymu okupuoti.

diedas rašė:
Visiškai sutinku, kad dalinė mobilizacija gali būti pridengta mokymais, bet ne kiekvieni mokymai yra slapta mobilizacija. ... Štai popierius apie 1939 metų "sborus". 1939 mtų pavasaris. Dar vokiečiai nesuvalgė lenkų, dar prancūzai nesutriuškinti ir mūsų vaduoti dar nesirengta, o į sborus šaukiama beveik pusantro milijono rezervistų.


Ir aš su tuo visiškai sutinku, kad ne kiekviena. Bet pažiūrėkime kas per metai, kas per įvykiai. Plačiau žiūrėkim, ne tik į vieną po nosim gulintį dokumentą. Pirmiausiai data - 1939 m. gegužės 9 d. Priminsiu, 1939 m. sausio 5 Lenkijos užsienio reikalų ministras plk. Beckas Seime pasakė patoso pilną kalbą:
[nuoroda]
Visi sureagavo į šią kalbą. Sureagavo ir SSRS. Skelbti mobilizaciją tikrai negalėjo, tokia jau ta politika. Pašaukė rezervistus mokymams. Juokinga neatrodė, nes tik ką buvo kritusi Čekoslovakija ir ryžtingi Vokietijos veiksmai pačiu artimiausiu metu buvo labai tikėtini. Kaip ir vakarų valstybių reakcija.

Pavyzdį žr. čia.


Ačiū už dokumentus, kaip sakiau nesu toks didelis mobilizacijos specialistas, pastudijuosiu ir galėsiu bent kalbėti tais pačiais terminais.
Perskaičiau nuorodą į pavyzdį ir matau tą patį. Sėdi "prie dalinio" pašaukti rezervistai, kuriuos nuo "mobilizuotų" skiria tik vienas popiergalis. Iš esmės jie jau daliniuose, ne namuose. Išeina įsakas, ir jiems nereikia siuntinėti šaukimų. Jie jau pašaukti, surinkti, išskirstyti, aprengti ir šiek tiek naujai "pamuštruoti". Taip, popieriuje iki įsako jie dar nemobilizuoti. Prašom tuo įsaku ir vadovautis. Vadovaujantis sveiku protu - jie mobilizuoti. Jau beveik savaitė kaip sovietai įžengė į Lenkiją, pašaukti mokymams rezervistai ("mobilizuoti") kariuomenėje ir tada skelbiamas viešas mobilizacijos aktas. Iš vienos pusės pilnai įteisinamas jų statusas, kaip saki, tampa pilnateisiais kariais (nors ir iki tol vadovavosi kariuomenės ir karių veiklą reglamentuojančiais teisės aktais) iš kitos - duodamas ženklas Vokietijai. Svarbiausia, kad minėtose karinėse apygardose jau yra reikiamas skaičius mobilizuotų rezervistų, kurie dar vakar, iki įsako, buvo "tik" rezervistai. Sakai, rezervistai neužpildo laisvų etatų? Pvz., prieš įsaką pulkas turi 1000 karių ir 800 rezervistų. Po įsako pulkas jau turi 1800 karių. Svarbiausia, kad tas skaičiaus pasikeitimas tik popierinis. Jeigu pulkas turi 1800 karių, o reikia 2500, pulkas, turėdamas visą būtiną ginkluotę jau gali vykdyti pilnaverčius karo veiksmus.

Dar pakartosiu - vadovaukis juridiniais pagrindais, dokumentais. Bet netgi teisėje yra tokia sąvoka kaip sveikas protas. Kartais netgi griežčiausiuose įsakymuose reiškiniai ar aplinkybės neįvardijami tikraisiais vardais, kaip sakoma, popierius viską iškentės. Dar pastudijuosiu nurodytus mobilizacijos nuostatus (pastebėsiu, kad juridiškai 1939 m., kuriuos nuolat mini, jie negaliojo), bet nemanau, kad mano nuomonė pasikeis.


 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

G. Miknevičius Rgs 10 : 19:46
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
"В связи с обострением общей обстановки Коммунистическая партия и Советское правительство с конца апреля 1941 г. в строчном порядке приняли мериы к повышению боевой готовности Советской Армии и Военно-Морского Флотаю Скритно от противника были проведены крупные мюбилизационные мероприятия.
В мае - начале июня было призвано из запаса около 8000 тыс. военнообязанных." Vertimas : Paaštrėjus padėčiai komunistų partija ir sovietinė vyriausybė 1941 m. balandžio pabaigoje skubia tvarka ėmėsi priemonių didinant sovietų armijos ir karinio jūrų laivyno kovinį pasirengimą. Slaptai nuo priešo buvo įvykdyti stambus mobilizaciniai renginiai.
Gegužės - birželio pradžioje buvo iš atsargos pašaukta apie 800 tkst. karo prievolininkų.
Tai ištrauka iš 1974 m. Sovietų Sąjungos Gynybos ministerijos leidyklos daugiatomio "Antrojo pasaulinio karo istorija 1939 - 1945" 3t. 339 - 340 puslapiai. Net sovietiniams generolams Brežnevo laikais nekilo abejonių, kad tai buvo mobilizacija nors ir neskelbta viešai.
[ taisyta Rgs 10 : 19:47 ]

Vieta: Vilnius

Kaukas Rgs 13 : 17:57
Komentarai: 327

murava:
Скрытно от противника были проведены крупные мобилизационные мероприятия
rašyba pataisyta

Teisingesnis vertimas būtų:
"Slapta nuo priešininko buvo imtasi stambių mobilizacinių priemonių". Gal kas pateiks tikslesnį vertimą, neprieštarausiu, esmė ne tame.
Nelabai suprantu kame čia atradimas. Galiu pateikti šešis panašius "prisipažinimus" ir nei vienas jų neįrodo mitinės "slaptos mobilizacijos". Esu įsitikinęs, kad pats, murava, ir neperskaitei tų 28 įsakymų lapų, susijusių su būsimais mokymais. Jie yra va čia:
[nuoroda]
Juos panagrinėjus darosi pakankamai aišku, jog vėlyvąjį 1941-ųjų pavasarį buvo imtasi priemonių, tam tarpe ir mobilizacinių. Tačiau pačios mobilizacijos, slaptos, užslėptos, šventinės, parodinės ar demonstracinės paskelbta nebuvo. Aš įžiūriu šiame ginče terminų vaivorykštinę atspalvių kaitą - violetinė, ar jau į raudoną, o gal jau melsvoka šiek tiek..
Apie kokią mobilizaciją jūs, kolegos, kalbate? Mobilizuoti buvome ir aš, ir tu, murava, ir diedas, ir dar ne vienas šiame forume. Ir demobilizuoti buvome.
Mobilizacinės priemonės" - tai ir arkliuko rekvizavimas, ir "partizanų" "sborai" (vyresni žino apie ką aš). Stambios mobilizacinės priemonės - daugiau "partizanų" ir arkliukų. Ypač stambios - mokymai "Dnepr", tankais upių dugnais važinėja, pontonus leidžia, lėktuvai aerodromuose burkuoja, danguje desantininkais barstosi... Tūkstančiais, šimtais tūkstančių, na bet nepuola Vienos ar Milano.
Mokymų priežasčių daug.
Pagrindinė - mokymai.
Antraeilių - visa antra eilė, ginklų žvanginimas, karinės parengties gerinimas, prevenciškas pajėgų sukaupimas reikiamoje vietoje, naujos technikos bandymai, jos įsisavinimas...
Ten pagrindiniame įsakyme mokymams yra labai įdomus paskutinis punktas:
"16. Общий годовой отчет по сборам 1941 года представить в Генеральный штаб Красной Армии к 15 декабря 1941 г."

Vertimas:
"16.Bendrą metinę 1941 metų mokymų ataskaitą pristatyti į RA Generealinį štabą iki 1941 metų gruodžio mėnesio 15 d."

Gal kas girdėjo apie pusmetį vykstančių mobilizacijų ataskaitas?

Pridedu dar eilutę "mobilizacinių renginių" su jų vykdymo terminais:

"3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанных в прилагаемых расчетах, провести:

а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября;

б) в частях ПВО и ВНОС несколькими очередями на протяжении всего летнего периода;

в) в укрепленных районах в период с 15 мая по 1-е октября;

г) в военно-продовольственных и агитационных пунктах одной очередью в период с 15 сентября по 15 декабря;"

Su vertimu šiek tiek problematiška. Gerai suprantu rusiškus terminus, tačiau sudėtinga su jų lietuviškais vertimais. Gal kas galėtų padėti?




Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Rgs 13 : 19:08
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Nelabai suprantu kame čia atradimas. Galiu pateikti šešis panašius "prisipažinimus" ir nei vienas jų neįrodo mitinės "slaptos mobilizacijos".


Patį įdomumą tai praleidai kur aiškina kokios tos stambios mobilizacinės priemonės , viena iš jų, tai į kariuomenę pašaukti rezervistai. Man tai joks atradimas, bet kai kas iki šiol tvirtina, kad jokios mobilizacijos nebuvo, nesvarbu, kad tokia mobilizacija buvo patvirtina net sovietinei generolai.

Vieta: Vilnius

diedas Rgs 13 : 19:56
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
kad tokia mobilizacija buvo patvirtina net sovietinei generolai.
Ar tikrai sovietiniai generolai sako, kad buvo mobilizacija? Sovietiniai generolai kalba apie mobilizacines priemones. O gal tau mobilizacinės priemonės = slapta dalinė mobilizacija? Na jei taip, tai niekuo negaliu padėti. Nebent galiu palinkėti studijuoti dokumentus ir pabandyti išsiaiškinti kuo skiriasi mobilizacija nuo mobilizacinių priemonių.
[ taisyta Rgs 13 : 19:59 ]

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

G. Miknevičius Rgs 13 : 21:13
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Na jei taip, tai niekuo negaliu padėti.


Tau irgi nieko negaliu padėti

Vieta: Vilnius

Administracija Rgs 13 : 21:55
Komentarai: 23

Na jei taip, tai niekuo negaliu padėti.

Tau irgi nieko negaliu padėti


Kolegos, nepulkit į asmeniškumus - prašome išlaikyti komentarus konstruktyvius.

Tolimesni panašūs komentarai bus trinami


Vieta: Vilnius


Kaukas Rgs 14 : 08:45
Komentarai: 327

Patį įdomumą tai praleidai kur aiškina kokios tos stambios mobilizacinės priemonės , viena iš jų, tai į kariuomenę pašaukti rezervistai.

Tai palaukite, ponai... Ką pašaukti į kariuomenę jeigu kaimynas už sienos tankus užvedinėja? Kolūkio melžėjas? Ar gal vis dėlto rezervistus? Man atrodo, kad rezervistai geriau... Mažiau darbo bus kai reikės oficialią mobilizaciją skelbti. Pameni, murava, kai laukdavome komandos kelt ir apsirengt per 45 sek, net kelnes po antklode užsimaudavome. Slapta, žinoma.
Man tai joks atradimas, bet kai kas iki šiol tvirtina, kad jokios mobilizacijos nebuvo

Teisingai tvirtina, iki "B" dienos mobilizacijos nebuvo.
nesvarbu, kad tokia mobilizacija buvo patvirtina net sovietinei generolai.

Citatą, generolų sąrašą su jų patvirtinimu, kad buvo paskelbta mobilizacija. Žodžių dariniai su šaknimi "mobiliz" - netinka. Studentas mobilizuoja visas savo žinias prieš egzaminą, o aš - nervus, prieš pokalbį su namų bendrijos valdytojais. Abu Vokietijos pulti nesiruošiame ir slaptos mobilizacijos neskelbiame.


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Rgs 14 : 18:24
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Mažiau darbo bus kai reikės oficialią mobilizaciją skelbti.

Teisingai, kai reikės oficialią, o prieš tai buvo neoficiali, t.y slapta.

Pameni, murava, kai laukdavome komandos kelt ir apsirengt per 45 sek, net kelnes po antklode užsimaudavome. Slapta, žinoma.


To reikalaudavo tik seniai, ir tai žiūrėdavo, kad karininkai nematytu. Čia tik tarp kitko.

Teisingai tvirtina, iki "B" dienos mobilizacijos nebuvo.


Oficialios, ne, bet juk sutinki, kad mobilizaciniai renginiai, tai yra neoficiali mobilizacija, kitaip sakant slapta, atvirai neasifišuojant.

Citatą, generolų sąrašą su jų patvirtinimu, kad buvo paskelbta mobilizacija. Žodžių dariniai su šaknimi "mobiliz" - netinka.


Ten labai ilgas sąrašas, kuris konkrečiai rašė straipsnį apie šį laikotarpį nežinau. Bet paaiškink man, kai atlikti mobilizacines priemones, kuri vieną iš jų yra pašaukimas rezervistų, ju nemobilizavus?



Vieta: Vilnius

diedas Rgs 14 : 19:45
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
murava rašė
Teisingai, kai reikės oficialią, o prieš tai buvo neoficiali, t.y slapta.
Turim eilinį istorinį atradimą. Pasirodo mobilizacija būna oficiali ir neoficiali.
Oficialios, ne, bet juk sutinki, kad mobilizaciniai renginiai, tai yra neoficiali mobilizacija, kitaip sakant slapta, atvirai neasifišuojant.
Dar vienas istorinis atradimas. Pasirodo, mobilizaciniai renginiai yra neoficiali mobilizacija.
Mobilizacinė priemonės; mobilizaciniai renginiai; mobiliacinis pasirengimas; mobilizacinis darbas ir t.t. Visi šie terminai, kurių vieno žodžio šaknis yra mobilizac ir yra neoficiali mobilizacija?
Dar metų pradžioje ( Sau 09, 17:21) kolega HEAT paminėjo keletą mobilizacinio darbo pavyzdžių - potencialių mobilizuojamųjų sąrašus, karinių specialybių nustatymą, priskyrima dalims, pašaukimo ir pervežimo grafikus, surinkimo punktus, materialinių išteklių poreikio nustatymą ir visą kitą biurokratiją. Visa šita biurokratija nėra mobilizacija (nei atvira, nei slapta), o tk pasirengimas jai.
Bet paaiškink man, kai atlikti mobilizacines priemones, kuri vieną iš jų yra pašaukimas rezervistų, ju nemobilizavus?
Rezervistai į armija šaukiami dviem atvejais: 1. mokymams ("sborams"); 2. mobilizacijos atveju (nesvarbu kokios - slaptos, atviros). Mokymų atveju rezervistų mobilizuoti nereikia, o pasibaigus mokymams jų nereikia demobilizuoti. Analogiškai karo prievolininkai nėra mobilizuojama tikrajai karo tarnybai, pabaigus ją atlikti jie nėra demobilizuojmi, o yra išleidžiami į atsargą. Dembelis, DMB - tai tik kareiviškas slengas.
Jei mokymų metu paskelbiama mobilizacija (slapta ar atvira), tik tokiu atveju rezervistai tampa mobilizuotaisiais, tam išleidžiant specialų įsakymą. Tokio įsakymo pavyzdį esu pateikęs šioje gijoje, galiu pakartoti Pirmas punktas.
1. Призванных на сборы военнообязанных запаса начальствующего и рядового состава в порядке специального распоряжения по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам ввиду особых внешних условий считать мобилизованными до особого распоряжения.




Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

Kaukas Rgs 14 : 19:58
Komentarai: 327

Oficialios, ne, bet juk sutinki, kad mobilizaciniai renginiai, tai yra neoficiali mobilizacija, kitaip sakant slapta, atvirai neasifišuojant.

Mobilizacija arba būna, arba jos nėra. 1941-ais, iki paskelbimo 06.22 ir vykdymo pradžios 06.23 jos nebuvo. Jokių "tai yra neoficiali", "kitaip sakant slapta" ar "neasifišuojant".
Ten labai ilgas sąrašas, kuris konkrečiai rašė straipsnį apie šį laikotarpį nežinau.

Nereikia man to sąrašo, kolega, prašymas buvo retorinis
Bet paaiškink man, kai atlikti mobilizacines priemones, kuri vieną iš jų yra pašaukimas rezervistų, ju nemobilizavus?

Aiškinu. (Žirinovskis©)

Mobilizacija - priemonių kompleksas, skirtas pervesti valstybės infrostruktūrą ir karines pajėgas į karinę padėtį. Mobilizavimas - atskiros šakos (kaip ūkio, pramonės, žmogiškųjų resursų) sutelkimas efektyvesniam kokio nors valstybinio tikslo įvykdymui.
Rezervistų pašaukimas neįmanomas be jų mobilizavimo (nes tai faktiškai yra tas pats), tačiau tai bus tik mobilizacinė priemonė (sudedamoji mobilizacijos dalis), o ne pati mobilizacija.

P.S.
Rašydamas "Rezervistų pašaukimas neįmanomas be jų mobilizavimo" klydau. Rezervistus pašaukti mokymams jų mobilizuoti nereikia. Klydau ir vadindamas savo (diedo, muravos,kitų) šaukimą privalomajai tarnybai "mobilizavimu" ir atleidimą iš jos - "demobilizavimu". Tai išties tik kareiviškas slengas. Į kraują įaugo tas "dembelis"
Tarybų sąjungoje demobilizacija buvo vykdoma tik tris kartus - po Rusijos - Japonijos, pilietinio ir Antrojo pasaulinio karų.

[ taisyta Rgs 14 : 20:41 ]


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Rgs 14 : 23:12
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Rašydamas "Rezervistų pašaukimas neįmanomas be jų mobilizavimo" klydau.


Neklydai.

Mobilizacija - priemonių kompleksas, skirtas pervesti valstybės infrostruktūrą ir karines pajėgas į karinę padėtį.


Tai kame reikalas? Juk tai buvo padaryta iki karo pradžios. Jums reikalingas popieriukas, o ne faktinė padėtis. Tai tada Sovietų Sąjunga, demokratijos įsikūnijimas, juk konstitucijoje buvo leidžiama susirinkumų, žodžio, religijos ir t.t. laisvės. Sekant tą logiką jus iki užsikimimo turite tvirtinti, kad Sovietų sąjunga demokratijos šalis, nes taip parašyta, yra popierius, kodėl tai neigiate?

Vieta: Vilnius

Kaukas Rgs 15 : 08:06
Komentarai: 327

Rašydamas "Rezervistų pašaukimas neįmanomas be jų mobilizavimo" klydau.



Neklydai.

Man jau tenka įrodinėti, kad aš buvau neteisus... Dasigyvenau




Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

diedas Rgs 15 : 11:09
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
murava rašė.
Rašydamas "Rezervistų pašaukimas neįmanomas be jų mobilizavimo" klydau.

Neklydai.
Kaip mažų vaikų ginčas: aš klydau - ne, neklydai.
Reiktų bent viena kita fraze argumentuoti, kodėl Kaukas neklydo, o ne numest pliką tvirtinimą kaip galutinę tiesą. Juk būtų įdomu sužinoti, kodėl jis neklysta.
Mano komentaras. Sunku pasakyti klysta Kaukas ar ne, nes neaišku kokį rezervistų šaukimo atvejį jis turi mintyje. Galimi trys atvejai:
1. Šaukimas atlikti tikrąją karo tarnybą;
2. Šaukimas į eilinius mokymus ("sborus");
3. Šaukimas paskelbus slaptą ar atvirą mobilizaciją.
Tik trečiuoju atveju galima sakyti, kad rezervistai (tiksliau - karo prievolininkai) buvo "mobilizuoti".
Mobilizacija - priemonių kompleksas, skirtas pervesti valstybės infrostruktūrą ir karines pajėgas į karinę padėtį.

Tai kame reikalas? Juk tai buvo padaryta iki karo pradžios.
Palauk palauk, kas buvo padaryta iki karo pradžios? Karinės pajėgos buvo pervestos į karinę padėtį? Tu tikrai tuo esi įsitikinęs? O ar bent žinai ką reiškia karines pajėgas pervesti į karinę padėtį?
Pervedant kariuomnę į karinę padėti, reikia: dalinius pervesti į karo meto etatus; suformuoti karo metui reikalingus dalinius; išformuoti karo metui nereikalingus dalinius; dar keletas kitų, mažiau reikšmingų priemonių.
Mus domina pagrindinis punktas - dalinių pervedimas į karo meto etatus. Ar buvo tai padaryta? Atsakymas kategoriškas - ne, nebuvo.
Jums reikalingas popieriukas, o ne faktinė padėtis.
Eilinį kartą bandai oponentams pripiršti mintis, kurių jie nėra išsakę.
Popieriukas apie mobilizacijos skelbimą tikrai nekenktų, bet kai jo nėra (sovietiniai istorikai jį tikriausiai paslėpė, sudegino ir pelenus į jūrą išbarstė), galime apsieiti ir be jo. Juk turi po ranka tavo mėgiamą Zacharovo knygą, nepatingėk, atsiversk I priedą ir ten pradedant 469 psl. yra Vatutino pažyma apie 1941 metų "sborus". Toje pažymoje yra atsakymai į labai daug klausimų, kuriuos aš tau esu uždavęs ir į kuriuos tu taip ir neatsakei.
Panagrinėsime čia tą pažymą? Visiems naudos būtų.

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

Kaukas Rgs 15 : 11:51
Komentarai: 327

Mano komentaras. Sunku pasakyti klysta Kaukas ar ne, nes neaišku kokį rezervistų šaukimo atvejį jis turi mintyje.

Nieko sunkaus. Per daug kategoriškai parašiau:
"Rezervistų pašaukimas neįmanomas be jų mobilizavimo"
Jis nėra neįmanomas, rezervistai gali būti pašaukti į mokymus be mobilizavimo. Iš to išplaukia, kad mano sakinys klaidingas iš esmės ir nebūtina skirstyti į tris galimus atvejus.
Jums reikalingas popieriukas, o ne faktinė padėtis.


Murava, pabandome primesti diskusijos schemelę.
50 metų "istorija" melavo. Po 50 metų liaudis pradėjo domėtis, skaityti ir analizuoti kaip gi buvo iš tikrųjų.
Vieni netiki tiek metų gyvavusia oficialia versija ir analizuoja dokumentus, kapsto archyvus, skaito memuarus, dėlioja skaičius, dislokacijų ir manevrų vietas, tikrina junginių sudėtis ir jų vietas laike ir vietoje. Žodžiu "jiems reikia popieriukų", nes jie nebuvo ten visose vietose visais reikamais laikais.

Kiti irgi netiki buvusia oficialia versija, bet jems nei velnio nereikia popieriukų, nes popieriukai rodo, kad jų religija meluoja. Jie piešiasi savo paveikslą naudodamiesi atskirais istorijos fragmentais (beje, irgi pasitelkę jiems patogius popieriukus) ir šaukia, kad tokiu būdu jie geriau mato "faktinę padėtį" nei tie, kurie analizuoja popieriukus.

Ir tik nereikia verkti apie TSRS skelbtas tiesas ir netiesas, žindukus jau seniai pametėme ir baubais gąsdinti nereikia.
Nori iškasti Tiesą? Žvelk ir analizuok VISKĄ, netgi melagingus ar šventus popieriukus.
Ar gal tavyje, murava, dar kirba mintis, kad Kaukas ar diedas persisunkę tarybine ideologija? Už diedą nežinau, aš - tikrai ne. Tiesiog man ne vis tiek, kad didžioji dalis Tėvynės Lietuvos žmonių yra sėkmingai klaidinami rezūnados sektantų.



Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

G. Miknevičius Rgs 15 : 12:45
Komentarai: 365

Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36
Tiesiog man ne vis tiek, kad didžioji dalis Tėvynės Lietuvos žmonių yra sėkmingai klaidinami rezūnados sektantų.


Ir kur gi klaidinami? Kad birželio 19 d. buvo suformuoti frontų štabai t.y. karas neprasidėjo, mobilizacijos nėra, o štai frontas jau yra. Kad pilnai sukomplektuotos divizijos iš vidinių apygardų buvo vežamos prie vakarinių, ir t.t. Kad buvo strateginiai žaidimai kuriuose apie gynybą visai negalvota, čia melas?

[ taisyta Rgs 15 : 12:48 ]

Vieta: Vilnius

Kaukas Rgs 15 : 13:11
Komentarai: 327

Ir kur gi klaidinami? Kad birželio 19 d. buvo suformuoti frontų štabai t.y. karas neprasidėjo, mobilizacijos nėra, o štai frontas jau yra. Kad pilnai sukomplektuotos divizijos iš vidinių apygardų buvo vežamos prie vakarinių, ir t.t.

Klaidinami visur. Pavėluotas strateginis išskleidimas būsimai gynybai ar prevenciniam smūgiui pervadinamas pasiruošimui grobikiškam karui pagal mitinį planą su mitiniu pavadinimu "Groza", imtasi mobilizacinių priemonių - pervadinama "slapta mobilizacija". Skubotai komplektuojamos divizijos skaitomos pinai sukomplektuotomis. Jų perdislokavimas pavojingo pasienio link vadinamas sutelkimu puolimui. '"Soobraženijos" dėl strateginio išskleidimo" vadinamos puolimo planu. Visais laikais ir visur vykstant strateginiams žaidimams, sovietų vykdytiems priskiriamas konkretus tikslas. Kas pakuždėjo, kad apie gynybą "buvo visai negalvota"? Nostradamas ar Vanga? Ar tūlas istorikas - telepatas? Ar pasiklydusio miškuose bataliono virėjai papasakojo? Žaidimuose vieni puola, kiti ginasi. Kitaip žaidimai netenka prasmės. Loginė seka - mokėsi ir gintis ir pulti.


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

diedas Rgs 15 : 13:25
Komentarai: 431

Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31
Tai daugiau komentarų apie mobilizaciją nebus?

Ir kur gi klaidinami?
Ne, ne, viskas tvarkoj, sakoma tik tiesa, vien tik tiesa ir nieko daugiau. Ir visiškai neklaidinama. Ar tikrai?
Kad birželio 19 d. buvo suformuoti frontų štabai t.y. karas neprasidėjo, mobilizacijos nėra, o štai frontas jau yra.
Ir sugebėk tu man taip viena sakinio fraze pasakyti tiesą, o kita klaidinti.
Birželio 19 buvo vienas frontas - Tolimųjų Rytų frontas. Ir buvo trijų frontų štabai. O gal tu įsivaizduoji, kad fronto štabas = frontas?
Akivaizdus klaidnimas. Nors tas klaidinamas daromas dėl medžiagos nežinojimo.
Kad pilnai sukomplektuotos divizijos iš vidinių apygardų buvo vežamos prie vakarinių
Girdėjom, girdėjom jau ne kartą tą copy-paste iš Zacharovo. Tik nė kartą neišgirdom konkrečių atsakymų į konkrečiu atsakymus dėl tų pilnai sukomplektuotų divizijų vežimų.
1.Pagal kokius etatus buvo suformuotos tos divizijos - taikos ar karo meto?
2.Kokios konkrečiai (pateikiant numerius) tos divizijos buvo gabenamos į vakarines apygrdas?
3.Į kokias vietoves ir kokias apygardas pagal planus tos divizijos turėjo būti gabenamos?
4.Kokiu atstumu nuo sienos buvo tų divizijų paskirties vietovės?
5.Į kokias vietoves ir kokias apygardas faktiškai tos divizijos buvo nugabentos?
Tik istorikai mėgėjai, pasak tavęs, nesugeba analizuoti faktų. Tu gi esi diplomuotas istorikas, tad turėtum sugebėti atlikti tokią analizę ir pateikti atsakymus į pateiktus klausimus. Štaitada ir paaiškėtų tų vežimų tikslas.
Išvada. Dalies tiesos pasakymu yra klaidinama, tačiau tas klaidinimas (dalies tiesossakymas) yra dėl medžiagos nežinojimo.
Kad buvo strateginiai žaidimai kuriuose apie gynybą visai negalvota, čia melas?
Dalis tiesos yra blogiau nei melas. Taip, buvo tokie žaidimai, kuriuose apie gynybą kalbama tik įvadinėje dalyje. Tačiau tau ne kartą buvo pirštu parodyti strateginiai žaidimai, kuriuose buvo galvota vien tik apie gynybą, tačiau tu juos atkakliai pamiršti.

Vieta: Vilkaviškis
Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.

eppanzer Rgs 15 : 21:44
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Pakartosiu patrumpintą atsakymą iš diedo svetainės:
Divizijose esant pašauktiems mokymams rezervistams, šios divizijos nepalyginamai greičiau būtų buvę mobilizuotos (ką ne kartą pažymėjo Kaukas). Atsižvelgiant į tai, kas tuo metu vyko, kaip tuos veiksmus matė SSRS ir RA vadovybė, toks didelis skaičius pašauktų mokymams neatrodo vien šaukimu mokymams, o atrodo kaip "gyvojo mobilizacinio turto" užmaskuotas pristatymas į mobilizacijos vietas. Tuo pačiu "turtas" apmokomas, "sucementuojamas" ir dieną N (nemaišyti su diena M ), pvz., kai piktas priešas įkiša snapą į SSRS, staiga bac ir iš pašauktų mokymams tampa mobilizuotais. Pašauktų mokymams nebereikia ieškoti, jie aprengti, pravaikyti, paskirtas "pajokas", išduoti ginklai (???) ir šalia privežti šaudmenys, įvairus turtas ir inventorius, reikalingas kaip mokymams taip ir karo veiksmams. Ką jūs sakote ponai buržujai, kokia mobilizacija? Kažkiek tai procentų padidėjo RA gyvoji jėga? Na taip, mokinamės
Vokiečių divizijos išskleistos, kruopščiai registruojamas jų skaičiaus didėjimas prie SSRS sienų, Vasilevskis rašo soobražienijas, konstatuoja RA atsilikimą išsiskleidime, o SSRS šaukia mokymams karo prievolininkus, turėdama vienintelį tikslą juos apmokyti? Įsitikinęs 100 proc., kad tai - ateityje neišvengiamos mobilizacijos dalis, neatskiriama dalis, kuri, sėkmingai susiklosčius aplinkybėms taip ir būtų likusi mokymais, o nesėkmingai - vienu ypu įsiliejusi į mobilizacijos procesą.
1941 m. tai buvo tokia pati numatomos mobilizacijos dalis, kaip kad 5 šovinių apkaba Mosino šautuvui - galima šaudyti užtaisant po vieną šovinį, bet daug patogiau ir greičiau imti iš šovininės 5 šoviniais užtaisytą apkabą ir vienu ypu pripildyti Mosino "sandėlį".
Aš irgi nesutinku su murava, kad tai buvo vykdoma siekiant pasirengti užpulti Vokietiją. Ginčą dėl mokymų reikėtų atskirti nuo šio muravos teiginio, galbūt tada atrodys kiek kitaip.
Beje, mano nuomone asmeniški dalyvių užsipuldinėjimai su atvirais ar užmaskuotais įžeidinėjimais jau peržengė ribas.
[ taisyta Rgs 15 : 21:51 ]
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

Kaukas Rgs 18 : 17:51
Komentarai: 327

Pasielgsiu panašiai, pakartosiu patrumpintą atsakymą iš diedo svetainės.

Mobilizacija vyksta ir visos jos dalys vykdomos po jos paskelbimo, o ne prieš ją. Visi valstybės ruošimosi karui veiksmai iki mobilizacijos paskelbimo daugų daugiausiai gali būti įvardinami "mobilizacinės priemonės", ne "mobilizacijos dalys", dėl tos paprastos priežasties, kad nėra 100% žinomas būsimos mobilizacijos faktas.
Pamąstome:
Valstybės (ne karo metu - visos be išimties) gyvena taikų gyvenimą. Išlaiko kariuomenes, gamina ginklus, šaukia šauktinius, vykdo apmokymus, siunčia žvalgybą į potencialių priešininkų teritorijas ir netgi valdymo aparatus, kuria ir tobulina techniką ir ginkluotę it t.t. Mes nevadiname viso to "mobilizacinėmis priemonėmis", mes vadiname tai pastovia karine parengtimi (Постоянная). Tarptautinei politinei situacijai kaistant, karinė parengtis didinama - intensyvinama ginklų gamyba, žvalgyba, šaukiami mokymams rezervistai, vykdomas politšvietimas ir agitacija, pasakojama apie galimo priešininko ginkluotės privalumus ir trūkumus, karinė parengtis vadinama padidinta (Повышенная). Politinei situacijai pasiekus kritinę ribą (vadovybei faktiškai žinant apie neišvengiamą karą) - imamasi mobilizacinių priemonių ir karinė parengtis (уровень боевой готовности) keliama iki priešpaskutinio karinės parengties laipsnio - "Karo pavojus" (Военная опасность), čia jau sutelpa daug kas - divizijų komplektavimas, suintensyvinamas rezervistų šaukimas mokymams, vyksta junginių perdislokavimai pasienio link, frontų štabų formavimai ir t.d. ir t.p. Faktiškai vykdomas strateginis išskleidimas. Karui prasidėjus, esant užpultam skelbiama mobilizacija ir karinės parengties laipsnis keliamas iki "Pilna karinė parengtis" (Боевая готовность «Полная» ).
Iki mobilizacijos paskelbimo jokių jos dalių vykdoma būti negali dėl pačios mobilizacijos fakto nebuvimo, gali būti tik imtasi mobilizacinių priemonių ir keliamas karinės parengties laipsnis.
Suvorovas įpaišo į sąvoką "mobilizacija" vieną ar net abu punktus iki "pilnos karinės parengties" ir užantspauduoja tą visumą "slapta mobilizacija". Išradinga, bet primityvu ir nekompetentinga. Murava antrina jam savo darbuose per daug ir nesigilindamas, kas tai per mįslės yra "mobilizacija", "mobilizavimas", "karinė parengtis" bei kuo jie skiriasi.


Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

eppanzer Rgs 18 : 19:46
Komentarai: 237

Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20
Kaukas rašė:
Suvorovas įpaišo į sąvoką "mobilizacija" vieną ar net abu punktus iki "pilnos karinės parengties" ir užantspauduoja tą visumą "slapta mobilizacija".

Gal čia ir slypi problema - pritariant Suvorovo teorijai arba ją kritikuojant ir dėl to esant tam tikro subjektyvumo? Nors Suvorovo teorijai dėl puolimo nepritariu, šiuo atveju man "mobilizacija" ir "mobilizacinė priemonė" yra tik žodžių žaismas. Šiuo atveju visi mano oponentai turi neatremiamą argumentą - juridinį pagrindą, t.y. mobilizaciją SSRS apibrėžiančius teisės aktus o aš teturiu prielaidas. Deja, kol kas visa jūsų teisinė bazė ir žaidimas žodžiais manęs neįtikino. Pripažįstu, kad dar labai daug nežinau ir jūsų įtikinėti remdamasis vien savo požiūriu neketinu.
 7.0

Vieta: Lietuva
Drąsus generolas, valia jo plieninė,
tik armija, gaila, visa alavinė
[nuoroda]

Kaukas Rgs 19 : 09:21
Komentarai: 327

Gal čia ir slypi problema - pritariant Suvorovo teorijai arba ją kritikuojant ir dėl to esant tam tikro subjektyvumo?

Išties, būti visiškai objektyviam yra gan sudėtinga. Žmogiškasis faktorius, nieko nepadarysi, jis numatytas netgi teisinėje sistemoje, todėl JAV teismuose yra labai kruopščiai renkami prisiekusieji, o pas mus galima pareikšti nepasitikėjimą teismu. Tačiau šiuo atveju, Suvorovas tikrai nepadarė man nieko blogo asmeniškai, na, o kad prarado, bent jau mano akyse, autoritetą ir pasitikėjimą kaip karybos istorijos žinovas - jam nuo to nei šilta nei šalta. Jis - žvaigždė, ir jam garantuotai nusispjaut, kritikuoja jį kažkoks varganas Kaukas buvusioje Rusijos provincijoje, ar liaupsina.
Stengiuosi kiek galima objektyviau žiūrėti ne tiek į Suvorovo (juolab komentuojame ne jo darbus) teiginius, kiek į muravos. Objektyvumo trūkumo muravos darbams bei teiginiams tu, Egidijau, prikišti tikrai nieko negalėtum. Murava yra mūsų kolega ir draugas, senas svetainės narys, tačiau istorija yra mokslas, o moksle draugai draugais, o nuomonės gali skirtis ir turi būti ginamos. Tur būt pameni nemirtingą Aristotelio frazę „Platonas mano draugas, bet tiesa man brangesnė"
Šiuo atveju susiduriu su tuo, jog kai kurie muravos teiginiai aidu atkartoja seniai išgvildentas ir klaidingas (ne mano vieno nuomone), Suvorovo tiesas.
šiuo atveju man "mobilizacija" ir "mobilizacinė priemonė"

Gaila jeigu taip yra, tačiau esu įsitikinęs, jog su laiku pradėsi skirti šias savokas. Mobilizacinė priemonė (čia) - veiksmai, atliekami siekiant palengvinti būsimą mobilizacijos procesą. Kitais žodžiais tariant - paruoša mobilizacijai, idant ją paskelbus pats mobilizacijos procesas būtų lengvesnis ir greitesnis. Ryškios mobilizacinių priemonių pradžios ribos nėra. Kitaip prieisime prie to, jog mobilizacinėmis priemonėmis pradėsime vadinti kasmetinį plieno išlydžio augimą, derliaus nuėmimo talkas ar gimstamumo kilimą. Galų gale karas lengviau kariaujamas jeigu ekonomika stipresnė, argi ne? Reiškia ekonomikos augimas neišvengiamai rodo grobikiškus valstybės kėslus ir yra mobilizacinė priemonė. Prieiname iki visiškų absurdų.
Suvorovas tai daro laisva ranka ir įžiūri tame netgi ne mobilizacines priemones, o pačią mobilizaciją. Maža to dar priklijuoja jai pažyminį "slapta".
Gretimame forume, Egidijau, tu rašei:
"O jeigu išbraukiam Suvorovą su jo istorijom? Jeigu atitrūkstam nuo Ginto darbo aptarimo, dėl ko ši gija ir sukurta? Jeigu turim omeny keistoką oficialią SSRS reakciją į stebimus Vokietijos kariuomenės veiksmus? Tada kariuomenės didinimas šaukiant didelį skaičių rezervistų mokymams man atrodo visiškai logiškas SSRS žingsnis."
Tas žingsnis ir man atrodo logiškas, nes jis toks ir yra. Tik nereikia ieškoti puolamųjų apkasų ant asfalto (HEAT©). Kol įmanoma atlikti mobilizacines priemones garsiai neafišuojant, tik kvailys arba Suvorovas gali skelbti kasdien, jog "šiandieną oficialiai pašaukiame xxxxxx kiekį šauktinių būsimam karui", "rytoj pritraukiame xx divizijų prie vakarinės sienos galimoms būsimoms kovoms". Garsiai skelbiama tik pati mobilizacija. Ir visiems kitiems veiksmams neprotinga yra kabinti pažyminį "slapta". Ar Molotovas privalėjo siųsti telegramą Ribentropui - "Nežinau kokį velnią jūs ten sumąstėte, bet mes sukvietėme tiek rezervistų, kad nupūsime jūsų panzerius kaip nuo falo dulkes, tik duokit biškį laiko juos apmokyt".



Vieta: Kaunas
"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras

Šmikis Rgs 24 : 11:41
Svečias

Skaičiau Čiujevo knygą "Šimtas keturiasdešimt pokalbių su Molotovu". Labai įdomu skaityti. [nuoroda]
Čia keletas citatų:
– Свою задачу как министр иностранных дел я видел в том, чтобы как можно больше расширить пределы нашего Отечества. И кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей.

Mano, kaip užsienio reikalų ministro užduotis buvo kaip galima labiau išplėsti mūsų Tėvynės ribas. Ir, atrodo, mes su Stalinu neblogai susitvarkėme su šia užduotimi.
С моей точки зрения, Черчилль наиболее умный из них как империалист. Он чувствовал, что если мы разгромим немцев, то и от Англии понемногу полетят перья.

Mano nuomone, iš jų kaip imperialistas Čerčilis buvo pats protingiausias. Jis jautė, jei mes sutriuškinsim vokiečius, tai ir nuo Anglijos po truputį pradės lėkti plunksnos.
– А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?
– Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина – и у меня, и у других. Но, с другой стороны, Гитлеру ничего не оставалось делать, кроме как напасть на нас, хоть и не кончена война с Англией, да он бы никогда ее не закончил – попробуй, закончи войну с Англией!

- O gal Stalinas pervertino Hitlerį, galvojo, kad šis vis dėl to protingesnis ir mūsų nepuls nebaigęs karo su Anglija?
- Teisingai, teisingai, tokios nuomonės buvo ne tik Stalinas - taip galvojau ir aš, ir kiti. Bet iš kitos pusės Hitleriui neliko nieko kito, tik pulti mus, nors karas su Anglija ir nepabaigtas, jis niekada ir nebūtų pabaigtas - pamėgink, pabaik karą su Anglija!
– Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру, – говорю я, – что Пактом 1939 года Гитлер обманул Сталина, усыпил его бдительность. Сталин ему поверил…
– Наивный такой Сталин, – говорит Молотов. – Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара!
Нам нужно было оттянуть нападение Германии, поэтому мы старались иметь с ними дела хозяйственные: экспорт-импорт.

- Dabar rašo, kad Stalinas patikėjo Hitleriu, - sakau aš, - kad 1939 Paktu Hitleris apgavo Staliną, užmigdė jo budrumą. Stalinas juo patikėjo...
- Naivus toks Stalinas, - sako Molotovas. - Ne. Stalinas labai gerai ir teisingai suprato šį reikalą. Stalinas patikėjo Hitleriu? Jis toli gražu ne visais saviškiais pasitikėjo! Ir tam buvo priežasčių. Hitleris apgavo Staliną? Bet šios apgavystės pasekoje jis turėjo nusinuodyti, o Stalinas tapo pusės žemės rutulio vadu! Mums reikėjo atidėti Vokietijos puolimą, todėl mes bandėme su jais turėti ūkinių reikalų: eksportas-importas.

O čia Stalino reakcija į žinią apie karo pradžią.
Он сказал: «Прос…ли». Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. «Все прос…ли», – он просто сказал. А мы прос…ли. Такое было трудное состояние тогда.

Jis pasakė:"Praš...om". Tai buvo skirta visiems mums kartu paėmus. Tai aš gerai atsimenu, todėl ir sakau. "Viską praš...om", - jis tiesiog pasakė. O mes praš...om. Tokia sunki būsena buvo tuo metu.

Dar norėjau pacituoti Molotovą apie mobilizaciją, bet neberadau
[ taisyta Rgs 24 : 11:45 ]



Jūs turite būti prisijungęs kad pateikti pastabas šioje svetainėje, prašome prisijungti, arba, jei nesate registruotas spustelėkite čia prisijungti

Apklausa

Kuris iš šioje svetainėje talpinamų aprašymų skyrelių jums yra naudingiausias (jei manote, kad reikia naujo skyrelio – įrašykite komentaruose):

Filmų skyrelis

Žaidimų skyrelis

Knygų skyrelis

Lankytinų vietų skyrelis

Kitas (įrašyti komentaruose)

Ši apklausa tik nariams

Balsai: 72 Komentarai: 13
Ankstesnės apklausos
Naršo
svečių:12
narių:1, furjan
Šiame puslapyje:1
Nariai: 4560, naujausias: Kareiviux
Rekomenduojame
http://www.ginklai.net/

http://rytufrontas.net

http://www.istorikas.lt/

Skaitiklis

Hey.lt - Interneto reitingai, lankomumo statistika, lankytojų skaitliukai
Facebook
Svetainėje esančią informaciją laisvai galima naudoti tik mokslo tikslais (mokykliniams projektams, referatams, kursiniams darbams etc).
Visais kitais atvejais būtina gauti svetainės administracijos ir, jeigu atskirai nurodyta, kūrinių autorių sutikimą. Visada būtina svetainę nurodyti kaip informacijos šaltinį.
© www.antraspasaulinis.net 2003-2012 / el. paštas
Užkrauta per:2.1304sek.0.3865užklausųDB užklausų179. Atminties panaudojimas4,020KB