Antrasis pasaulinis karas: Diskusijos / Šarvuota technika / Tarybinė 45mm 1932/38 modelio tankų patranka
Header
Vardas:    Slaptažodis:    Prisiminti mane     
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 DUK
 
 
 
 
Sveiki,
Rekomenduojame
Ginklai.net
Lietuvos nacionalinis istorikų komitetas
Skraiduolis

Diskusijos
Antrasis pasaulinis karas :: Diskusijos :: Šarvuota technika
<< Ankstesnė tema
Kita tema
>>
Tarybinė 45mm 1932/38 modelio tankų patranka
Moderatoriai: Desert Fox, joškė, Gaga, Administracija, Mazgas, Panzermeyer, quattro51, Kaukas
Autorius Pranešimas
Panzermeyer
Pr, 2010 Lie 26, 10:55


Užsiregistravęs dalyvis #2166
Prisijungta: An, 2006 Geg 09, 22:49
Vieta: Vilnius
pranešimai(-ų): 2492
Kolegos muravos straipsnio "Sovietų Sąjungos ruošimasis Antrajam pasauliniam karui 1940 -1941 metais" komentaruose išsivystė diskusija apie šarvuotų automobilių patrankos galimybes kovojant su 1941 m. birželį vokiečių turėtais tankais. Kai kurie autoriai (pavyzdžiui, daugeliui mūsų gerai žinomas V.Suvorovas) tvirtina, kad ši patranka galėjo pamušti bet kurį Barbarosos pradžioje vokiečių turėtą tanką.

Kolega diedas pateikė nuorodą į šiai patrankai skirtą straipsnį, kuriame greta kitų dalykų pateikta ir lentelė, rodanti 45 mm 1932/38 modelio patrankos šarvų pramušamąją galią (mano apytikslis vertimas iš rusiško бронепробиваемость). Iš jos matyti, kad 100 m. atstumu 90 laipsnų kampu pramušamų šarvų storis - 51 mm. Vokiško nuo 1940 m. spalio (pataisykite, jei klystu) gaminto tanko Pz III Ausf. H priekiniai šarvai 60 mm (prie anksčiau buvusių 30 mm papildomai pritvirtinta 30 mm šarvinė plokštė). Taigi išeitų, kad net ir iš 100 metrų (mažesni atstumai nepateikiami) ši patranka kai kurių karo pradžios vokiškų tankų priekinių šarvų pramušti negalėjo.

Diskusiją tęsiame čia. Taigi - ar išties tarybinė 45mm 1932/38 modelio tankų patranka Barbarosos pradžioje buvo toks efektyvus prieštankinis ginklas?


[ Redaguota Pr, 2010 Lie 26, 11:17 ]

C'était l'oncle Martin, c'était l'oncle Gaston,
L'un aimait les Tommi's, l'autre aimait les Teutons.
Chacun, pour ses amis, tous les deux ils sont morts.
Moi, qui n'aimais personne, eh bien! je vis encore.

Georges Brassens, Les deux oncles
Į viršų
eppanzer
Pr, 2010 Lie 26, 12:22

Užsiregistravęs dalyvis #339
Prisijungta: Sk, 2005 Kov 20, 11:20
Vieta: Lietuva
pranešimai(-ų): 1173
Niekas komentaruose neteigė, kad 45 mm patranka buvo tookia efektyvi.

Jeigu patranka gali pramušti tanko bortų ir galinius šarvus, vadinasi, ji gali šį tanką "pamušti", nors man labiau patiktų išsireiškimas "galėjo kovoti su tankais".

Kuo tai yra taip svarbu ŠA turėti galimybę kovoti su tankais? Jeigu pažiūrėsime į RKKA organizacinę sudėtį, tai pamatysime, kad visi ŠA yra žvalgybiniuose daliniuose. Tokių dalinių galimybė (kaip puolime, taip ir gynyboje) susidurti su vokiečių tankais ir kita šarvuota technika buvo nemaža. Akivaizdu, kad galimybė kovoti su sutiktais tankais ir kita ŠT yra svarbi, net jeigu prisilaikant "žvalgybos vedimo kanonų" po trumpo apsikeitimo ugnimi žvalgybinė grupė pasitrauktų.
ŠA nekeliamas specializuotas prieštankinis uždavinys ieškoti, rasti ir sunaikinti vokiečių tankus. Todėl reikalavimas, kad ŠA patranka 100 proc. tuos tankus sunaikintų, naikintų iš didelių nuotolių ir pramuštų šarvus iš visų pusių keliamas nebuvo. Taip pat akivaizdu, kad priešas nesnaudžia ir nuolat stiprina savo ŠT šarvus. Todėl masiškai didelėje kariuomenėje įdiegta patranka palaipsniui praranda savo galimybes šarvus pramušti. Nagrinėjamu atveju galimybės kovoti su PzKpfw III Ausf. H jau buvo mažesnės dėl nepramušamų priešakinių šarvų. Gerai paieškoję rastume ir kitos šarvuotos technikos pavyzdžių, kurių priešakinių šarvų 45 mm patranka 1941 birželįo 22 nepramušdavo. Bet iš esmės visa sovietų ŠT, ginkluota 45 mm patrankomis, galėjo kovoti su visa vokiečių ŠT. Labiausiai 45 mm patrankos vertę mažina požiūris į kovą su ŠT tik kaip į kovą plyname lauke "kakta" į "kaktą".



Į viršų
Kaukas
Pr, 2010 Lie 26, 12:58



Užsiregistravęs dalyvis #4573
Prisijungta: Pr, 2008 Vas 04, 15:47
Vieta: Kaunas
pranešimai(-ų): 2041
Kolegos, pradinis temos klausimas negali turėti konkretaus atsakymo, kadangi žodis "efektyvus" neturi apibrėžto matmens. Atstumų dydžiai grafike iškreipia pramušimo šarvo milimetrais kreivę, pridėjus dar atskirų tankų tipų skirtingas šarvuotes skirtingose projekcijose gauname aibę dydžių, kuriuos norime čia sugrųsti į žodžius "efektyvus" arba "gali", "negali". Neišeis.


"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras
Į viršų
Tinklalapis
diedas
Pr, 2010 Lie 26, 14:30


Užsiregistravęs dalyvis #101
Prisijungta: An, 2004 Lap 30, 15:31
Vieta: Vilkaviškis
pranešimai(-ų): 1546
Diskusija prasidėjo dėl šio kolegos straipsnyje esančio teiginio (pajuodinta mano).
Be tankų dar buvo 5260 šarvuotų automobilių, iš kurių 3341 buvo ginkluoti 45 mm kalibro patrankomis, kuriomis mano aprašomu laikotarpiu buvo galima pamušti visų tipų vokiečių tankus.
Kolega neatsakė į klausimą - iš kokio šaltinio paimtas šis teiginys.
Galiu ir klysti, gal kolega tą mintį paėmė iš kažkokio kito leidinio, tačiau man labai panaši frazė yra V.Suvorovo knygoje "Pergalės šešėlis".
Тяжелые пушечные бронеавтомобили БА-10 могли успешно бороться с любыми германскими танками того времени. Их пушки пробивали в лоб любой вражеский танк.
Vertimas.
Sunkieji patrankomis ginkluoti šarvuoti automobiliai BA-10 galėjo sėkmingai kovoti su bet kuriuo to metu priešo tanku. Jų patrankos pramušdavo bet kurio priešo tanko priekinę dalį.

Svarbiausiai yra tai, kokią prasmę savo teiginiui suteikia autorius ir kaip tą teiginį supranta skaitytojas. Kaip reikia suprasti buvo galima pamušti ir kaip reikia suprasti galėjo sėkmingai kovoti? V.Suvorovas frazę galėjo sėkmingai kovoti aiškina taip - pramušdavo bet kurio tanko priekinę dalį. Dėl pastarosios frazės tikriausiai ginčų nėra - V.Suvorovas eilinį kartą neteisus. O kokią prasmę savo frazei buvo galima pamušti suteikia murava? Deja, straipsnyje to nėra ir skaitytojas priverstas tą prasmę susiteikti pats - vienam tai bus galėjo pamušti šaudant į galinę tanko dalį, kitam - šaudant iš 50 į tanko "stogą".
Beje, jei straipsnyje būtų buvusi frazė kolegos eppanzerio siūloma frazė galėjo kovoti su tankais, prie jos tikrai nebūčiau kabinėjesis.

[ Redaguota Pr, 2010 Lie 26, 14:33 ]

Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.
Į viršų
Tinklalapis
Dadis
Pr, 2010 Lie 26, 15:27


Užsiregistravęs dalyvis #4024
Prisijungta: Pr, 2007 Lie 23, 10:16
Vieta: Vilnius
pranešimai(-ų): 1343
Kolegos, yra dar vienas aspektas, kurį aišku jūs visi žinote ir kurį probėgšmais paminėjo murava - REALIOS 45 mm prieštankinės patrankos šarvamušės charakteristikos. Va žinomo tankų specialisto ir tuo pačiu tendencingo istoriko Širokorado straipsnis:

http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html

Versta ištrauka iš jo straipsnio:

Čia reiktų kai ką pasakyti apie tą rodiklį (omeny turimos šarvamušės charakteristikos - Dadis). Man teko perskaityti 1935 m. dokumentą, kuriame įsakoma slaptose šaudymo lentelėse nurodyti užaukštintas 45 mm prieštankinių ir tankinių patrankų šarvamušes charakteristikas, kad pakelt kovinę raudonarmiečių dvasią! Bedieviškai šarvamušės charakteristikos buvo užkeliamas ir 76 mm patrankų šaudymo lentelėse, o 1944-1950 m. - ir 85 mm prieštankinių patrankų.
Dar vienas iškalbingas pavyzdys. 1939 m. spalį puolimo prieš lenkų kariuomenę Vakarų Ukrainoje ir Vakarų Baltarusijoje metu tarybiniai daliniai įsigudrino užgrobti du vokiečių tankus - Pz.II ir Pz.III. Ten pat, buvusiose rytinėse Lenkijos provincijose, į Pz.III iš 400 m atstumo du kartus iššovė iš 45 mm patrankos. Abu standartiniai šarvamušiai sviediniai BR-240 paliko tik įdubimus 32 mm priekiniame šarve. Vėliau bandymas buvo pakartotas Kubinkos poligone. Iš tokio pačio atstumo esant 30 laipsnių nuo normalės pataikymo kampui tik du iš penkių sviedinių pramušė šarvą. Tarybinių specialistų komisijos išvada: vokiškas 32 mm cementuotas šarvas pagal atsparumą lygus vietinės gamybos 44 mm homogeniniam šarvui.

Ką turime:

a) užaukštintos tarybinių patrankų šarvamušės charakteristikos;
b) geresnė vokiško šarvo kokybė;
c) prasta tarybinių šarvamušių sviedinių kokybė (teko skaityt, kad juos gaminant būdavo pažeidžiamos technologinės normos - sviediniai būdavo pergrūdinami).

Persiprašau, jei nieko naujo neparašiau ir jei šie duomenys nėra labai patikimi.

"I saw an advantage, and I took it. That's what heroes do." - Homer Simpson.
Į viršų
HEAT
Pr, 2010 Lie 26, 16:11


Užsiregistravęs dalyvis #776
Prisijungta: Sk, 2005 Geg 08, 21:53
Vieta: Vilnius
pranešimai(-ų): 1402
Centrinio mokslinių tyrimų instituto Nr 48 duomenimis ekranuotas trečiukas gali saugiai manevruoti 25-45 laipsnių kampais į patranką kai atstumas mažiau nei 300 m, ir iki 50 laipsnių kampais kai atstumas didesnis nei 300 m.
Protokolas 1942 metų ir apima iki to atliktų bandymų duomenis.
Pz 38 (t) ekranuotas priekis (25+25 mm) 45 mm nepramušamas, bet dėl silpnų bortų saugiai manevruoti ugnyje negali.
Į viršų
eppanzer
Pr, 2010 Lie 26, 16:42

Užsiregistravęs dalyvis #339
Prisijungta: Sk, 2005 Kov 20, 11:20
Vieta: Lietuva
pranešimai(-ų): 1173
Na, Širokoradas tikriausiai labiau artilerijos specialistas, nei tankų. Tai, kad buvo užaukštintos charakteristikos iš vienos pusės nestebina, bet iš kitos pusės suomiai pas save atliktų bandymų metu gavo panašius ir netgi šiek tiek geresnius duomenis nei sovietai (šaltinis pateiktas aukščiau). Vienas iš paaiškinimų - nuo 1935 iki 1939-41 sugebėjo pagerinti sviedinių kokybę ir stipriai. Vokiško Pz III priešakinis šarvas turėjo pasvirimo kampą (dabar greitai nerandu kokio dydžio) jau vien dėl to mažesnis pramušimas. Nežinau kaip jūs kolegos, bet aš esu įsitikinęs, kad visose lentelėse duoti skaičiai yra apytikriai ir nesitikiu, kad kiekvieną kartą bus pramuštas ar nepramuštas būtent tokio storio šarvas. Ir iš tiesų, bandymams naudojama ne priešo tankų šarvų plokštė. Angliškų tankų šarvas vienoks, vokiškų - kitoks. Beje, kai nusipirko iš vokiečių 37 mm prieštankinės patrankos licenziją ir jos bazėje kūrė 45 mm patranką, pagrindinius priešus pasaulinio socializmo kūrėjai greičiausiai regėjo ne Vokietijoje
Be to, kiekvienu šūviu netgi mažesnius nei pateikta lentelėje priešo tanko šarvus taikytojas pramuša tik sapne, realiai reikėdavo ne vieno šūvio (ką skaitome ir dadžio nurodytame šaltinyje). Sutikite, iš 5 2 kartus pramušti visai neblogai, nes priešo tankas pirmu šūviu PTP sunaikinti irgi vargiai ar pajėgus, ir tai jeigu iš karto aptiktų.
Į viršų
Kaukas
Pr, 2010 Lie 26, 19:06



Užsiregistravęs dalyvis #4573
Prisijungta: Pr, 2008 Vas 04, 15:47
Vieta: Kaunas
pranešimai(-ų): 2041
Visai buvau pamiršęs, kad turiu šiokios tokios medžiagos.
Bandymai:




Išvados:









"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems."

Volteras
Į viršų
Tinklalapis
 

Persikelti:     Į viršų



Apklausa


Geriausias APK metu naudotas neautomatinis šautuvas:



Karabiner 98k

Mosin–Nagant 1891/30

Arisaka 38

Modello 1891

Lee-Enfield No. 4 Mk I

MAS-36

Steyr Mannlicher M95/30

M1903 Springfield

Kitas (rašyti komentaruose)

Naršo
Svečių: 10
Narių: 3, diedas Gintaras Thompsonas
Nariai: 3884, naujausias: gigas
Skaitikliai


Hey.lt - Interneto reitingai, lankomumo statistika, lankytojų skaitliukai
Antrasis pasaulinis karas
Svetainėje esančią informaciją laisvai galima naudoti tik mokslo tikslais (mokykliniams projektams, referatams, kursiniams darbams etc).
Visais kitais atvejais būtina gauti svetainės administracijos ir, jeigu atskirai nurodyta, kūrinių autorių sutikimą. Visada būtina svetainę nurodyti kaip informacijos šaltinį.
© www.antraspasaulinis.net 2003-2010 / el. paštas
Render time: 3.7512 sec, 3.5227 of that for queries. DB queries: 70. Memory Usage: 2,857kb